Это победа армии, у которой путались под ногами политики

За 12 дней войны с Ираном в Израиле погибли 29 человек, все — мирные граждане, кроме одного солдата ЦАХАЛ, именно в эти дни приехавшего в отпуск. Он погиб вместе с мамой, сестрой и подругой. Больше трех тысяч человек в Израиле пострадали от обстрелов, множество зданий разрушено, иранские ракеты летели целенаправленно по жилым домам.

В Иране погибли, по последним данным, 640 человек и больше пяти тысяч ранены. Среди погибших много гражданских, но сколько именно — точных данных Иран не дает. Известно, что примерно две трети убитых — высокопоставленные военные и чиновники, Корпус стражей исламской революции лишился практически всей верхушки. Уничтожены объекты ядерной программы Ирана, военные базы и ракетные пусковые установки, страна осталась без ПВО, военную инфраструктуру ей придется создавать заново, а ядерную восстановить вряд ли позволит Израиль.

Но режим аятолл устоял. И победу в 12-дневной войне празднуют именно в Иране. Причем победу сразу и над Израилем, и над США. Кроме Ирана, свою личную победу еще шумно празднует президент США Дональд Трамп.

Чем стала эта война для Израиля, каких целей добился премьер-министр Биньямин Нетаньяху, решившийся на удары по Ирану 13 июня, чего в Израиле ждут от наступившего перемирия? Рассказывает Зеэв Ханин — профессор отделения политических наук и руководитель программы изучения постсоветских конфликтов в Центре стратегических исследований имени Бегина–Садата Университета Бар-Илан.

— США активно вмешались в войну в тот момент, когда находиться в стороне было уже невозможно. Или им удобно было встать на сторону сильного. Израиль к этому времени полностью захватил господство в воздухе над Ираном и делал там все, что хотел. США использовали 13-тонные бомбы, которых нет у Израиля, и самолеты, способные нести эти бомбы, и нанесли удар по заводу в Фордо. А вот дальше — вопрос: действительно ли им удалось уничтожить базу иранской ядерной программы? Иранцы утверждают, что большую часть обогащенного урана вывезли до атаки, но это скорее всего неправда. Дональд Трамп утверждает, что объект уничтожен полностью, но это вопреки мнениям части руководства его же оборонного сообщества.

— Но вот теперь идут разговоры о том, что не совсем всё. Израильским самолетам тоже пришлось кое-что зачищать там после США. Но пока непонятно, можно ли говорить о полном уничтожении этого объекта и других. Грубо говоря, дискуссия сегодня идет не о том, уничтожена ли иранская ядерная программа полностью, а о том, на какой срок она отброшена назад. Кто-то говорит — на десять лет, кто-то — на пять, кто-то — на два. А кто-то считает, что от нескольких недель до пары месяцев.

Если иранцы действительно вывезли обогащенный до 60% уран, то это вопрос месяца-полутора, а то и нескольких недель, чтобы довести его до оружейных 90%. И вот в этот момент мы заканчиваем операцию.

— На этот вопрос ответ сейчас ищут все израильтяне. Я бы ответил так: это победа армии и, мягко говоря, не слишком большая удача, если не поражение политиков. Армия провела фантастическую операцию, она сделала все это чрезвычайно эффективно. Она показала себя выше всяческих похвал, благодаря ей Израиль восстановил уровень сдерживания, потерянный 7 октября 2023-го. А политики, и наши, и американские, не смогли или, по своим причинам, не захотели воспользоваться результатом.

Другое дело, что это стало приобретать характер затяжной войны. Западный Иран зачистили от систем ПВО, складов ракет и позиций пусковых установок, но есть еще Восточный Иран, а оттуда тоже долетало, хотя это уже не полторы тысячи километров, а две двести.

— Конечно. Так что это все вопрос времени. Наша авиация захватила господство в воздухе, иранская ПВО уничтожена, количество их ракет ополовинено, от половины до двух третей пусковых установок тоже уничтожены. Вот тут как бы и продолжить, правда? Этого требует и часть израильской оппозиции, и значительная часть израильского общества. И тут господин Трамп говорит свое don't, не вздумайте.

— Так это звучит. Я не знаю, что он на самом деле думает. Но если он победил, то как может дальше идти война, правда? Задачей Трампа было разрешить Израилю нанести удар по Ирану, а то и помочь. Для него вопрос о смене режима аятолл в Тегеране не стоял никогда. Нетаньяху в какой-то момент заявил, что война закончится сменой режима, но если такие ожидания и были в действительности, то сильно завышенные. С точки зрения Вашингтона задачей было привести аятолл к переговорам. С точки зрения Израиля это сложный вопрос. Особенно после того, как иранцы ударили по Беэр-Шеве, когда уже были подписаны договоренности о перемирии, и там погибли люди. И была еще одна ракета, которую сбили над Галилеей.

Было установлено, что Иран прекращает огонь сразу, а у Израиля есть еще 12 часов. В течение этих 12 часов Израиль предпринял попытку ответного удара, но Трамп потребовал вернуть самолеты, которые уже были в небе. Он сказал, что разочарован Ираном, но Израилем разочарован еще больше, надо было, дескать, потерпеть. В итоге наши самолеты уничтожили какой-то радар, на который раньше просто не обращали внимания, и вернулись.

— Конечно, у многих израильтян есть длинный список претензий к действующему премьер-министру.

Мы видим суперуспех израильской армии и спецслужб, то, что они сделали, — на грани фантастики, и невозможно сказать, что премьер-министр с этим никак не связан.

Все отдают должное и армии, и «Моссаду», и военной разведке, и, конечно, военно-политическому кабинету, во главе которого стоит премьер-министр.

Так что, я думаю, Нетаньяху использовал ситуацию, чтобы достичь собственной цели. Наверное, вы тоже заметили, как быстро в поведении американского президента произошел переход от категорического «нет» в адрес Нетаньяху до отвлеченного «лучше бы Израиль не мешал нам договариваться с Ираном, но это суверенная страна, и мы понимаем мотивы». Что-то произошло между этими двумя сюжетами, и израильская атака стала возможной. Сейчас категоричное трамповское don't опять вернулось, но это уже несколько иная ситуация.

— Иранская делегация резко поменяла подход к переговорам. Они ведь к тому моменту договорились почти обо всем, и 15 июня в Омане должен был состояться очередной раунд. Утром 12 июня стало известно, что состав иранской делегации полностью изменился, вместо прежних участников в нее вошли ястребы, которые решительно отвергли прежние договоренности по ядерной и ракетной программам Ирана и его отношениям с прокси. Трамп сказал, что с этой делегацией говорить не о чем. Ну а днем позже говорить стало уже и не с кем, никого из этой делегации не осталось в живых.

Меньше суток прошло с того момента, как стало известно о смене иранской позиции, и Израиль нанес удар. Предполагается, что теперь, после того как переговорщики-ястребы уже встретились с праотцами, вернется делегация, которая готова была подписать соглашение с США. То самое, с сохранением требования к Ирану обогащать уран до низкого уровня, то есть для гражданских целей, с внешним контролем.

— Я бы сказал, что не столь важно, выполнил Биби поручение Трампа или просто использовал ситуацию. Реализовалось то, что объективно нужно было сделать. Блиц-опрос, проведенный Израильским институтом демократии 15–17 июня, показал, что 82% израильских евреев поддерживают атаку на Иран, а выбор времени был в основном связан с интересами безопасности. Это — с одной стороны. С другой стороны, наверное, любой политик воспользовался бы ситуацией. И вы сами сказали, что даже критики Нетаньяху его сейчас не обвиняют. Тайминг совпал, но именно совпал, интересны Нетаньяху в этом случае вполне совпали с национальными.

По данным недавних соцопросов, Биби ничего особенного не выиграл, максимум два-три мандата. Его блок и оппозиционный блок в целом остались при своих ресурсах. Какое-то число голосов перешло от партии союзников «Ликуда» к самому «Ликуду», но в целом особого роста нет.

Есть, правда, один опрос, который показывает: если бы выборы в кнессет проходили сегодня, то партии правящей коалиции при определенном раскладе получили бы больше мест, чем партии оппозиции. Это без арабских списков. Но получить парламентское большинство и сформировать правительство они все равно бы не смогли. Так что мой ответ такой: речь не идет исключительно о политических интересах премьер-министра, но даже если бы это было так, ожидания не сработали.

— Есть разные мнения и в израильском истеблишменте и обществе, и в США. Кто-то считает, что это вообще нужно было сделать 17 лет назад. Другие считают, что сейчас мы и без того воюем на многих фронтах, поэтому заниматься еще и Ираном было лишне. Есть те, кто объясняет: все эти годы возможности не было, представится ли она в будущем — неизвестно, поэтому надо было использовать ситуацию. Многие израильтяне спрашивали правительство, почему это не случилось в апреле 2024 года, после первого иранского удара по Израилю. Или — в мае, после второго удара.

— Наверное, был целый ряд причин. В том числе и потому, что тогда это не стало бы для иранцев таким сюрпризом. Хотя стратегически и этот удар не был для них сюрпризом. Но тактически нашим спецслужбам и ЦАХАЛ удалось их переиграть.

Что касается американцев, то команда Трампа не едина. Там есть фланг, который не видел в ударе по Ирану острой оперативной необходимости и говорил, что иранцам еще оставалось года три до получения достаточного количества оружейного плутония. А есть другое крыло, которое говорило, что сейчас у Ирана две тысячи ракет, а скоро их было бы четыре тысячи, к тому же у иранцев уже сейчас есть запас обогащенного урана, которого при небольшой и быстрой доработке хватит для снаряжения десяти боеголовок, поэтому действовать нужно проактивно. Трамп, судя по всему, принял вторую версию.

— В знаменитом научном институте имени Вейцмана в Реховоте сильно пострадал лабораторный комплекс, один из лучших в мире. А в Беер-Шеве, столице Негева, был уничтожен старый хирургический корпус главной клиники региона — больницы «Сорока».

Израильским ПВО и ВВС удалось достичь потрясающих результатов, они сбили более 90% выпущенных иранцами баллистических ракет.

Из полутысячи иранских беспилотников лишь один сумел долететь до Израиля, где его и перехватили, остальные были уничтожены до того, как сумели войти в воздушное пространство страны. Но даже тот минимум, которому удалось преодолеть многоуровневую систему противовоздушной обороны Израиля, сумел нанести очень болезненный ущерб. Кроме 29 погибших, более 3200 человек ранены. Все погибшие, кроме одного солдата, приехавшего домой в отпуск, гражданские. В центре и других районах страны было разрушено много жилых домов и целых кварталов, десятки тысяч людей эвакуировались в гостиницы или к родным. И пройдет время, пока пострадавшие дома и квартиры будут отремонтированы, а на месте неподлежащих восстановлению зданий построены новые.

— Видимо, такой был выбор, это нужно было делать сейчас. В руководстве страны действительно понимали, что будут жертвы и будет ущерб. Поэтому главной задачей для Израиля было уничтожать не столько склады ракет, сколько пусковые установки. Хаменеи рассчитывал, что на Израиль полетят тысячи ракет, но в первый день их было 180, потом — десятки, затем — единицы, и это означало, что или иранцы выдыхаются, или мы чего-то не знаем. Так вот, задачей Израиля было не давать иранцам бить такими залпами, и в целом эта задача была выполнена даже лучше, чем считалось возможным. У наших ребят это получилось выше всех ожиданий.

Как бы цинично это ни прозвучало, но ущерб оказался меньше, чем предполагалось. Кстати, и в Газе, и в Ливане тоже считалось, что потери будут огромные. Потери тяжелые, но все-таки не такие, как предполагали. Конечно, каждая человеческая жизнь священна, жалко всех, жалко тяжело раненых и раненых легко. Но у политика, наверное, такой выбор: сделать работу сейчас или отложить на потом, когда ее придется делать, но условия будут гораздо тяжелее.

Те, кто на этот вопрос отвечают так же, как я вам сейчас ответил, не могут ответить на другой вопрос: почему в отношении Газы до 7 октября 2023 года была другая политика? Почему надо было дождаться, пока ХАМАС из террористической группировки станет террористической армией? На столе лежала вся информация разведывательных подразделений о том, что ХАМАС наращивает силу, что в Газе возникла версия «Хезболлы», это было еще в 2016-м и 2017-м.

— В отношении Ирана тоже было много такого рода заявлений и оценок: до ядерного оружия им еще далеко, и вообще — неизвестно, разрабатывает ли Иран оружие на самом деле. И прочее, и прочее. Кроме того, были такие аргументы: у Ирана такие возможности, что запылает весь Ближний Восток, у него инфраструктура в Африке, в Латинской Америке и в Европе, и везде могут начаться массовые теракты. Кстати, это по-прежнему не исключено.

— Возможно, что и второе. Но все равно остается вопрос, почему именно сейчас? Да, звезды сложились, но надо добавить и геостратегические обстоятельства, и, наверное, внутриполитический интерес. Правильный ответ, на мой взгляд, такой: это не лучше, чем могло быть в другое время, но и не хуже.

Я бы обратил внимание на то, как сработала израильская разведка. Это потрясающе. Они знали, условно говоря, сколько раз в день и в какие салфетки сморкается четвертый помощник пятого уборщика у 16-го заместителя среднего чиновника в Корпусе стражей исламской революции. То есть они знали всё. А это накапливалось, как вы понимаете, годами. И поэтому у меня нет ответа на вопрос, как можно было пропустить то, что происходило у нас под носом в Газе? Люди, которые должны ответить, в том числе в военно-политическом руководстве страны, отвечать не спешат.

— Нет, этого не предполагалось. Потерь среди мирного населения, пусть и вражеской стороны, Израиль всегда максимально старается избежать. Накануне серии ударов по Тегерану представители Израиля использовали все доступные каналы информации, чтобы обратиться к населению Ирана, призвать его покинуть опасные места, чтобы избежать жертв.

— Пока мы об этом знаем только по информации иранской стороны: 640 убитых и около пяти тысяч раненых. По предварительным оценкам правозащитных организаций, две трети убитых были военнослужащими, членами КСИР или исламистского ополчения «Басидж». Так или иначе, но при целенаправленных обстрелах такого города, как Тегеран, где к тому же нет никаких укрытий для населения, при парализованной иранской ПВО, были бы уже тысячи убитых. А таких данных не дает даже сам Иран. В любом случае намерения нанести урон гражданскому населению у Израиля не было и нет. В отличие от Ирана, который специально бил по плотной городской застройке в Израиле. И если бы не наше ПВО, все это было бы намного трагичнее.

— По всем известным мне опросам, например — Института национальной стратегии (INSS) в Тель-Авиве, в целом есть абсолютная поддержка в еврейском секторе. И даже частично в арабском.

— Есть такое понимание, что война есть война. После [договоренностей в] Осло, с тех пор как возникла опасность для приграничных поселений, жители кибуцев возле сектора Газа требовали от правительства решить проблему обстрелов. Они говорили: либо уничтожьте ХАМАС, либо договоритесь с ним, а мы готовы терпеть, пока вы решаете проблему. Я думаю, что и в отношении Ирана в обществе такая же позиция. Правда, в том же исследовании INSS почти 70% респондентов выразили обеспокоенность тем, как может развиваться военная кампания. Почти половина не была уверена, что у правительства есть план по ее завершению. Но в итоге в Вашингтоне решили за нас.

— Соглашение 2015 года касалось обогащения урана, центрифуг и так далее, но оно не касалось баллистики, не касалось взаимоотношений Ирана с антизападной дугой. Иранцы — торговцы коврами на протяжении тысячелетий, они умеют вести переговоры и обводить визави вокруг пальца. Обратите внимание, сколько лет они водили за нос МАГАТЭ, до тех пор, пока там не сменилось руководство, пока не появились новые инспекторы, которые вдруг поняли, что здесь что-то не так. Мы в Израиле тогда посмеивались и говорили им: доброе утро, проснулись. То соглашение действительно было полно дыр. Кстати говоря, нынешнее соглашение, которого пытался добиться от Ирана Трамп, должно было касаться не самого по себе обогащения урана.

— Ровно об этом и шла речь. Или на иранской территории, но контролировать это должны были не иранцы. Уран будет поступать извне, обрабатывать его будет международный консорциум, в который войдут специалисты, понимающие в технологиях. Только для этого Трампу нужны были Франция или Россия, где развиты ядерные технологии. А если иранцы взбрыкнут, то прекратились бы поставки сырья. И с прежним составом делегации уже практически договорились. Но новый состав на это не был готов.

— Всё вместе. Был разговор Трампа с Нетаньяху, и тогда, видимо, Трамп обещал не вмешиваться, но просил Нетаньяху подождать и посмотреть, как будут развиваться события. Потом произошло нечто, после чего Трамп сказал: ну, давай.

— В какой-то момент стало понятно, что шанса нет. Видимо, Биби воспринял это как карт-бланш на уничтожение ядерной программы Ирана. Сначала был удар по ядерным объектам, потом по баллистике. И если вначале Израиль говорил, что не добивается смены режима в Иране, это не наше дело, то потом премьер-министр заявил, что победа в войне — это смена режима. Правда, довольно скоро слез с этого высокого дерева.

При этом обратите внимание: мы не трогали высшее политическое руководство Ирана, ни один из членов высшего совета аятолл не пострадал. Точно так же мы воздерживались от ударов по объектам нефтегазового комплекса. Мы ударили по нефтеперерабатывающему заводу в Тегеране, но тот остров, где находится 90% этих ресурсов и главный порт по их экспорту, не трогали. При полном господстве израильских ВВС в воздухе этот вопрос можно было решить за считаные часы. Мы воздерживались от этого, потому что это все-таки удар по гражданской инфраструктуре. Хотя по этому поводу в Израиле тоже были разные мнения. Кто-то говорил, что рухнувшая экономика выведет иранцев на улицы против режима.

— Да, и у нас была такая точка зрения. Я не специалист по Ирану, но доверяю мнению наших иранистов. А они говорят: при любом варианте развития событий, при всем уважении к иранской оппозиции, а она сильнее российской, шансов организовать революцию в Иране очень мало. Если они вообще есть. Режим должен развалиться изнутри, но это может привести к власти ястребов из КСИР. Я думаю, такое нам понравится еще меньше.

Эта история похожа на российскую. При всем уважении к российской оппозиции, она вряд ли может стать альтернативой действующему режиму. Если в России что-то изменится, то к власти придут ястребы, требующие действовать решительнее. В том числе и в вашей [спецоперации] в Украине. Хотя, казалось бы, куда уж решительнее…

— Есть все-таки различия между ситуациями для «западного» глаза. В Газе — обиженные, угнетенные, оккупированные и так далее палестинцы. И можно с утра до вечера рассказывать, что это не так, что Израиль ушел оттуда в 2005 году, но есть устоявшееся понимание. В случае с Ираном это конфликт между государствами. Есть две суверенные страны, и большинство людей в мире понимает, кто агрессор, а кто защищает себя. Понятно, что карт-бланша у нас нет, но пространство для маневра больше. Хотя тоже не бесконечное. Вопрос был в том, присоединятся ли к этой войне Соединенные Штаты. Удар по заводу в Фордо был хорошим завершающим аккордом этой войны.

— Думаю, в руководстве Израиля люди в большинстве адекватные, они понимают, что полное уничтожение ядерной и баллистической, ракетной программы — это очень сложно, если вообще возможно. Поэтому Израиль был заинтересован в ведении военных действий и в присоединении к ним американцев. Достаточно было довести ситуацию до того, чтобы в ближайшие лет десять Иран не мог восстановить свою ядерную программу.

И второй момент: любое соглашение, если оно будет когда-то достигнуто, должно учитывать израильские интересы. Когда говорят, что мы не согласны на меньшее, чем смена режима, это либо непонимание ситуации, либо некая форма пропаганды. Но если вдруг произойдет смена режима… В Сирии мы тоже не ожидали, что режим Асада рухнет так быстро. Казалось, что изнутри ему ничего не угрожает, но он рухнул за три дня. Так что и в Иране все может быть.

— Боюсь, не может. Во-первых, Нетаньяху так построил свой имидж: он мог противостоять давлению президента Байдена, а с Трампом у него полная дружба, тот у нашего премьер-министра чуть ли не на посылках. Трамп, правда, иного мнения. Поэтому основная линия сейчас — объяснить, что так все и было задумано.

Если позднее нам придется вернуться к военным действиям, это будет гораздо тяжелее. Потому что произошедшее в ночь на 13 июня было штучной операцией, она готовилась много лет. И если мы так хорошо начали, лучше было заканчивать. Иначе это каждый раз будет новый тяжелый урон для израильтян. При этом израильтяне все равно готовы по-прежнему поддерживать армию, рейтинг которой в обществе очень высок.

Ну и еще один момент вызывает вопросы. В своем выступлении 24 июня наш премьер-министр заявил, что Израиль достиг грандиозной победы, немедленная угроза еврейскому государству устранена, а если Иран начнет восстанавливать и развивать ядерную программу, если предпримет агрессивные действия против Израиля, тут уж мы… Ударим так, что им мало не покажется. Секунду: мы ведь вроде всё уничтожили? Или нет? Мы такое слышали почти десять лет — с операции «Несокрушимая скала» в 2014 году до 7 октября 2023-го: мы, дескать, нанесли по ХАМАС такой удар, что он не оправится. И вообще, ХАМАС «не заинтересован». После этого мы получили 7 октября. Разве не то же самое мы теперь слышим по поводу Ирана?

— С точки зрения аятолл, они и победили: их самих и их резиденции никто не тронул, часть военной системы у них по-прежнему в руках. Ограничение их ядерной программы пока не сопровождается никакими дополнительными требованиями: ни прекращением помощи «Хезболле», ХАМАС и другим прокси, ни освобождением израильских заложников, а на это они тоже могли бы повлиять. Хочется верить, что все это будет в итоговом соглашении США с Тегераном, если таковое состоится, но это пока неизвестно.

Египтяне тоже до сих пор празднуют свою победу в Войне Судного дня. А мы в этот день вспоминаем огромное число погибших. И сейчас у меня ощущение дежавю. Теперь задача Израиля — повлиять на американских союзников, на содержание их переговоров с Ираном.

Ирина Тумакова