Владимир Буковский : "Выход из политического кризиса в России, скорее всего, будет в дальнейшей фрагментации страны"

Интервью взял Сергей Медведев

Вспоминается 1976 год, правда, частушек я тогда не слушал, но, тем не менее, частушка мне известна. Так вот, частушка 1976 года: «Обменяли хулигана на Луиса Корвалана. Где б найти такую... мать, чтобы на Брежнева сменять». Хулиган у нас в эфире – на прямой линии из Лондона Владимир Буковский. Владимир Константинович, добрый вечер.

БУКОВСКИЙ: Добрый вечер.

МЕДВЕДЕВ: Ну, я даже не знаю, собственно, как вас представить. Вы знаете, я скажу «диссидент». Вас по-прежнему можно представить как диссидент?

БУКОВСКИЙ: Да мне, в общем-то, все равно, но по профессии я нейрофизиолог.

МЕДВЕДЕВ: По профессии вы нейрофизиолог, то, что вы в Кембридже защитились, да?

БУКОВСКИЙ: Да, и работал. В основном я известен, конечно, как автор нескольких книг.

МЕДВЕДЕВ: Ну, вот если говорить о диссидентстве. Так сказать, ведь бывших диссидентов не бывает, как и бывших разведчиков. Так сказать, однажды диссидент – навсегда диссидент.

БУКОВСКИЙ: Наверное, я не знаю. Мне трудно судить, я никогда не смотрел всерьез на свое собственное прошлое. Мне это не казалось настолько важным, чтобы анализировать. Я жил как жил, я просто отказался врать с самого детства, лгать. И это было неудобно, неудобно мне, неудобно всем окружающим, неудобно государству. Отсюда возникли трения, которые переросли в войну.

МЕДВЕДЕВ: Которые переросли в войну уже. Ну, по крайней мере, вы знаете, в нашем восприятии, в моем личном восприятии вы остаетесь таким, я не знаю, образцом диссидента. Может быть, для вас даже сейчас это не настолько важно. Но, в общем-то, человека, который жил и живет не по лжи. И мне кажется, это то, с чего хотелось бы начать наш разговор.

Вы первый раз, как я понимаю, вот этот протест осознали довольно рано, в 14 лет. 1956 год, это доклад Хрущева и Венгрия.

БУКОВСКИЙ: Примерно, да. Вообще, какой-то процесс переосмысления у меня очень рано начался. Ну, так сложилась жизнь, такие были события в это время. Скажем, мне было десять лет, когда умер Сталин, а это было колоссальным шоком.

МЕДВЕДЕВ: Для вас тоже или для окружающих?

БУКОВСКИЙ: Для всех, и для меня тоже. Я-то рос в полном убеждении, что он бог и наш коллективный папа. И вдруг папа помер и оказался не богом, потому как боги все-таки не должны помирать. И это ощущение я помню очень остро, когда вокруг там ревели, кричали, бились в истериках.

У меня было какое-то странное ощущение, что, во-первых, власти больше нет и, скорее всего, не будет. У нас понятие власти ассоциировалось со Сталиным, который никогда не спит и всегда думает за нас. Это детское, наверное, восприятие, но, думаю, что взрослые недалеко ушли от него. Вот нам показывали картинку: везде в Москве темно, а в Кремле горит огонь в одной комнате, там товарищ Сталин думает за нас. Вот огонек погас, значит, надо думать самим.

МЕДВЕДЕВ: Самим думать дальше. И что происходит дальше в 1956 году? Для вас приходит какое-то осознание, как пелена с глаз спадает, или это постепенно приходило?

БУКОВСКИЙ: Ну, я говорю, этот процесс, в общем-то, у меня начался с детства, когда все казалось очень странным. Знаете, детям все осознать невозможно в этом возрасте, особенно сформулировать. Дети почти как хомячки – они все закладывают за щеку, с тем, чтобы потом переварить. И вот я так в детстве все закладывал за щеку, все эти впечатления, с тем, чтобы потом... Вырасту – переосмыслю.

И этот процесс все время шел. Там менялись вожди, у нас пошла чехарда, что, в общем, тоже не способствовало какому-то уважению, возникновению уважения к режиму. Портреты исчезали, нам говорили в школе: «Дети, откройте учебник истории СССР на 37-й странице, там портрет товарища Берия. Возьмите лезвие и аккуратно его вырежьте и отдайте мне». И мы вырезали, и так каждую неделю-две еще какой-то портрет. В общем, учебник на наших глазах таял, от истории СССР ничего не оставалось. Но, конечно, самым большим шоком была Венгрия, поскольку это доказывало, что режим не изменился.

МЕДВЕДЕВ: В какой момент вы осознали... Ну, так сказать, ваша точка невозвращения, ваша точка расхождения с режимом?

БУКОВСКИЙ: Я думаю, Венгрия.

МЕДВЕДЕВ: Уже в 14 лет вы осознали, что вы не ассоциируете себя с этим режимом?

БУКОВСКИЙ: Да. Более того, я с ним не совместим. Вот это я осознал в этом возрасте где-то. Я с ним несовместим, бессмысленно, бесполезно прикидываться. Я не умею прикидываться и не буду прикидываться, стало быть, эта несовместимость – это неизбежность столкновения, конфликта.

МЕДВЕДЕВ: Вы уже тогда осознали преступность Советского Союза?

БУКОВСКИЙ: Конечно. О ней нам Хрущев рассказал, о преступности.

МЕДВЕДЕВ: Ну, не Советского Союза, а все-таки он о преступлениях Сталина говорил.

БУКОВСКИЙ: Ну да, но он мог называть это как угодно, но мы-то понимали, что это преступления Советского Союза. Один Сталин не в состоянии был убить 30 миллионов человек, или сколько там было. Это ясно, что это весь режим. У нас было отторжение от старшего поколения, мы ему не верили. Вот они – соучастники массового убийства. По умолчанию или по участию, но они соучастники. Поэтому у нас было непримиримое совершенно отношение к старшему поколению.

МЕДВЕДЕВ: У вас – у кого? Это что, сильная такая поколенческая вещь, у вас много было в вашем поколении, которые так же осознали?

БУКОВСКИЙ: Ну, далеко не все выбрали настаивать на этом всю жизнь. Знаете, человек хочет осуществить какие-то свои мечты, свои планы, реализовать свои способности. Поэтому многие не стали этим больше заниматься, они занимались своими делами. Но советскую власть они не приняли, и уже никогда не приняли. Это было поколенческое.

МЕДВЕДЕВ: Это было поколенческое. 40 лет в этом году исполнилось вашему процессу 1972 года, январь 1972 был, ваш процесс завершился.

БУКОВСКИЙ: Это был четвертый раз, когда меня сажали.

МЕДВЕДЕВ: Четвертый, да, да, естественно. Но тот уже, заключительный процесс, после которого был ваш обмен на Корвалана, высылка и ваше знаменитое слово заключительное. Но вот за эти годы насколько изменилась ситуация в противостоянии, так скажем, инакомыслия и власти, оппозиции и власти? Насколько изменился режим? Или вы видите возвращение каких-то таких прежних моделей, наблюдая нашу эволюцию последнего 20-летия? Вот сейчас мы впервые заговорили о новом 1937 годе, о возвращении репрессий. Вот ваши ощущения по этому поводу?

БУКОВСКИЙ: Ну, с 1937 годом это сравнивать, конечно, неправильно, это по масштабам не похоже. Важно то, что вернулись репрессии, да, вернулся страх, который, в общем, надеялись мы, исчез навсегда уже. А по масштабам сравнивать нельзя.

Ну, что вам сказать? Я-то как раз об этом говорил заранее, и в 1993 году, она, правда, вышла в 1995 году, книжку написал «Московский процесс», где прямо говорил, что если мы не прикончим этот режим, не проведем Нюрнбергский процесс над коммунистической системой, то все вернется. Надо добить, это как подранок, ты не можешь его оставить, ты должен его добить.

МЕДВЕДЕВ: Вы считаете, то, что сейчас проросло, это остатки коммунистического режима или, может быть, каких-то более таких, вечных структур? Той России, которая идет от Ивана Грозного еще?

БУКОВСКИЙ: Это попытка реставрации советского режима. Причем, конечно же, и наверху, и внизу люди понимают, что до конца его восстановить невозможно – не те времена, другие технические возможности. Но его пытаются восстановить, начиная с гимна, начиная с красного флага в армии, и дальше со всеми остановками – и репрессии, и цензура и так далее, и шпиономания, когда всякий человек, который встречается с иностранцем, уже шпион и так далее. Это, конечно, возвращение всего старого, это реставрация, реставрация умышленная.

МЕДВЕДЕВ: Владимир Константинович, я хочу уточнить. Реставрация. Может быть, все-таки реставрация какая-то еще более такая... Ну, я к чему веду? К некой проблеме колеи вот этой российской, русской системы, этой авторитарной системы, в которую из века в век мы сваливаемся. Вот в ХХ веке эта колея называлась советским путем, но, в принципе, ее еще Грозный, наверное, прочертил.

БУКОВСКИЙ: Я бы так далеко не ходил. Вы знаете, по сравнению с тем, что было в ХХ веке, все остальное меркнет. И Грозный, ну, что он там, бояр потряс немножко, подумаешь. В это время в Европе делалось то же самое, во Франции кардинал Ришелье делал не меньше, в Англии в это время казнили всякого, кто... Нет, по сравнению со средневековьем то, что мы видели или хотя бы застали остатки, это был кошмар, это было запредельно. Хуже уже никогда не будет, я просто не вижу, что может быть хуже, это физически невозможно.

Ну, вот я говорю, исправить эту геополитическую ошибку, катастрофу, о которой нам говорят, в виде крушения советской системы, это, конечно, очень наивно. Это показывает, насколько нынешние люди у власти не понимают происходящего и произошедшего. Мы почему-то в 60-е годы знали, что советский режим должен рухнуть. Откуда мы знали? Надо разуть глаза и посмотреть вокруг, и подумать немного, и становится совершенно очевидно, что этот режим был нежизнеспособный. Мой приятель Андрей Амальрик даже книжку написал, в 1969 году опубликовал, которая называлась «Просуществует ли Советский Союз до 1984 года».

МЕДВЕДЕВ: Да, немножко ошибся.

БУКОВСКИЙ: Да, на пару лет.

МЕДВЕДЕВ: Ну, вот смотрите, говоря о нынешних людях у власти, вы уже завели этот разговор. Ну, Бродского вспомнить: «Ворюги мне милей, чем кровопийцы». Может быть, нынешние эти ворюги, это какой-то новый тип? Вот, скажем, сравнить тот невероятный распад, который сейчас в верхах власти происходит, ну и тех, кто, собственно, силовыми структурами руководит?

БУКОВСКИЙ: Вы знаете, по психологическим типам и по своим психологическим реакциям, по своему менталитету эти люди абсолютно являются частью старого режима, они сделаны были этим режимом. Посмотрите, ведь это в основном чекисты, а чекисты, как мы с вами уже говорили, они бывшими не могут быть. Вот они сложились такие, и все их реакции чекистские. А почему они такие предсказуемые? Потому что мы все это видели, для нас это повторение пройденного.

МЕДВЕДЕВ: Как вы их сравниваете с теми чекистами, с которыми вы на протяжении десятилетий боролись, и вот нынешние чекисты, эта генерация?

БУКОВСКИЙ: Ну, нынешние, конечно, дегенерировали, они очень дисквалифицировались. Я, смеясь, говорю друзьям, что они сегодня на уровне Зарайского отделения милиции. Они не могут не попасться, они все время проваливаются. Ну, посмотрите, сколько они убийств за границей сделали – все провалили. Уж я не говорю о последнем эпизоде, когда их целой бригадой где-то выловили в Америке.

МЕДВЕДЕВ: В Америке, это с Анной Чапман, когда этот провал был. Хорошо, ну, вот говоря о чекистах, Путин, он типичный чекист для вас?

БУКОВСКИЙ: Да, абсолютно типичный. Я, как только увидел его, еще до выборов, его только еще объявили наследником, я посмотрел и говорю: «Ну, вот ровно такие за мной бегали по подворотням и по метро».

МЕДВЕДЕВ: Как ваша оценка Путина вот за это 13-летие, 1999-2013-й, он меняется?

БУКОВСКИЙ: Он меняется, он был гораздо более нервным в начале, он чувствовал себя очень несамостоятельно, выглядел как ученик первого класса, доложивший урок. Вот доложил и смотрит на учителя – правильно все сказал? Вот такое у него было поведение. Сейчас он гораздо более свободным себя чувствует, уверенным, менее комплексует. Хотя комплексы у него очень глубокие все равно, никуда не деваются, но все-таки как-то успокоился.

МЕДВЕДЕВ: Какие комплексы, по-вашему?

БУКОВСКИЙ: Как вы помните, в начале не выносил никакой насмешки, критики, ну просто никакой не выдерживал. А сейчас немножечко философски стал к этому относиться. Сейчас, я думаю, что ему это все уже давно надоело, такое впечатление, что он рад был бы куда-нибудь в Гватемалу уехать, но, как говорится, грехи не пускают.

МЕДВЕДЕВ: Да, да. А что, по-вашему, им движет, какие у него внутренние мотивации?

БУКОВСКИЙ: Ну, в самом начале, когда его только поставили на эту должность, ну как, получил задание – надо выполнить. Потом, когда он стал себя чувствовать более уверенно, пришло сознание того, что с этого тигра не спрыгнешь, тигр скушает. И вот так просто все сложить и уехать невозможно. Он об этом думал явно в 2007 году перед тем, как выдвинуть Медведева. Он явно не хотел никакого третьего срока, он мог легко это сделать. Кто же в тогдашней российской системе ему мог бы воспрепятствовать? Нет, он никак не хотел, и думал как-то соскочить. Это было видно. Но понял, что нет, не дадут, все, мышеловка захлопнулась.

МЕДВЕДЕВ: По-вашему...

БУКОВСКИЙ: Сейчас, я думаю, у него именно ощущение. Коль скоро все равно не уйти из этой авантюры живым, хоть что-то сделать надо. Вот у него ощущение, что он должен что-то сделать, в конце концов.

МЕДВЕДЕВ: По-вашему, он человек реактивный, не проактивный, у него нет своей миссии?

БУКОВСКИЙ: Он человек, не склонный к рефлексии, не склонный к самоанализу, он довольно плохо собой управляет, хотя думает, что он такой сфинкс чекистский. Ничего подобного, все эмоции у него на физиономии. И мы это видели во время последних выборов с его этими эмоциональными всплесками.

МЕДВЕДЕВ: Ну да, он, по-моему, все-таки обижается. На оппозицию он явно был обижен со всем этим протестом.

БУКОВСКИЙ: Да. Так что это все видно. Он человек эмоциональный. Ну, моя оценка психологическая его, я сразу дал, еще в 2000 году: он человек слабый, он мелкий, мстительный, далеко вперед не заглядывающий, вот до понедельника доживем и слава богу.

МЕДВЕДЕВ: Ну понятно, да. Ну то, что, собственно, у правителя и во всей России чувствуется отсутствие проекта, отсутствие образа будущего, отсутствие сколько бы ни было долгосрочного мышления.

Ну, а вот говоря, скажем, о других чекистах во власти. Вы их тоже как-то видите, чувствуете?

БУКОВСКИЙ: Да я, честно говоря, на них не заглядывался особенно. Ну, это как бы чиновники, чиновники, назначенцы. Ну, о ком вы хотите поговорить?

МЕДВЕДЕВ: Ну, я не знаю, Сечин, или про Кирилла говорят.

БУКОВСКИЙ: По кого?

МЕДВЕДЕВ: Про патриарха.

БУКОВСКИЙ: А, Кирилл. Ну, слушайте, это все-таки церковь, это немножко другое. И я к церкви российской православной отношусь, скорее, отрицательно, поскольку она не покаявшаяся церковь. Не забывайте, что они, перефразируя Пушкина, молились за царя Ирода десятилетиями, правда? Поэтому им бы все-таки покаяться надо, и многие из них просто служили в КГБ, мы-то это знаем, очень многие были если не офицерами, то сотрудниками КГБ, стукачами и так далее. Это, конечно, омерзительно. Ну, было такое время, допустим, но покайтесь, для того и церковь. А как же могут другие люди каяться в этой церкви, если иерархи не покаялись.

МЕДВЕДЕВ: Ну, здесь некая даже параллель. С одной стороны, как вы говорите, у нас не было такого процесса покаяния светского, не было Нюрнбергского процесса, не было люстрации вот этой посткоммунистической. С другой стороны, не было процесса покаяния в церкви.

БУКОВСКИЙ: Да, к сожалению. Отсюда и мутность нашего времени, когда до сих пор огромное количество людей в России, я сужу по Интернету, по комментариям, по реакции, по документальным фильмам, до сих пор большинство людей, я думаю, не осознало, скажем, того факта, что советская система была преступной, что советская система была обреченной, что рухнула она закономерно. Все время, заметьте, ищут какие-то заговоры, ЦРУ, сионисты, инопланетяне, мистика. Хотя все было логично, все было абсолютно логично и предсказуемо. Почему? Потому что никак не могут смириться со своей ролью во всем этом.

Вот огромное количество людей пассивно это все воспринимало, а теперь для того чтобы это переосознать, нужно признаться себе, что на самом деле ты сотрудничал с этой властью, ты ей помогал, ты помогал злу. И это надо осознать, не нужно этого пугаться, это нужно осознать. Для того, чтобы идти дальше, для того чтобы как немцы, после поражения во Второй мировой войне, снять пиджаки и заняться строительством новой жизни, строительством разрушенных городов, для этого нужно было признать свою вину.

МЕДВЕДЕВ: Немцам в каком-то смысле...

БУКОВСКИЙ: Этого в России не произошло.

МЕДВЕДЕВ: Да. Немцам в каком-то смысле «повезло», что они были проигравшими в войне, и были оккупированными. Процесс денацификации у них, конечно, происходил под сильным очень внешним толчком.

БУКОВСКИЙ: Да, конечно, в этом смысле, можно сказать, им повезло. У нас это сложнее, но надо же все-таки понимать задачу исторического момента.

МЕДВЕДЕВ: А был возможен, вы считаете, суд над КПСС? Вот 1992 год, скажем, 1993?

БУКОВСКИЙ: Очень даже, очень даже. Я пытался уговорить тогдашнее руководство российское, и в 1991 году сразу в августе... У меня была виза на 25 августа, как провидение все равно. Путч только провалился, и я мог приехать. И я приехал, со всеми говорил, и всех уговаривал, что нужно провести такой процесс. Не потому, что кого-то там наказать, найти виновных, невиновных, это в советской системе сделать почти невозможно, там виновные были все, плюс-минус, а для того чтобы было переосмысление, историческая переоценка наступила в людях, которая открыла бы дорогу к новому.

МЕДВЕДЕВ: Почему этого не случилось?

БУКОВСКИЙ: Не уговорил. Вот большинство тогдашнего российского руководства я уговорил, но не уговорили Ельцина. Уперся Ельцин: «Нет, не надо раскачивать лодку, все уже и так произошло, наша победа окончательная, она не изменится, старые назад не вернутся». И, сколько его ни уговаривали его помощники, нет.

МЕДВЕДЕВ: Ваша оценка вообще Ельцина? Вот я достаточно много читал, я думаю, слушатели наши тоже знают вашу резко негативную оценку Горбачева, что его тоже нужно судить, а вот ваша оценка ельцинской деятельности?

БУКОВСКИЙ: Вы знаете, он очень сложная фигура, очень противоречивая. Я его виню за все упущенные возможности. Вот он во время путча провел очень хорошо, все его выступления с танка, запрет на КПСС, а потом Беловежская пуща, роспуск СССР. Это я все одобряю. Но дело в том, что нужно было сделать гораздо больше, и момент позволял, а он исчез на три месяца. Это же первый в истории человечества, ну, современного человечества, случай, когда верховный правитель за первые сто дней не сделал ничего.

МЕДВЕДЕВ: Да, до распада СССР, да, сентябрь, октябрь, ноябрь. Четыре даже практически. Ну да, Беловежская пуща, 6 сентября по распад СССР.

БУКОВСКИЙ: Да, это беспримерно, это сто дней... Меряем по Наполеону, который, вернувшись с острова Эльбы, за сто дней успел повоевать со всем миром и проиграть. Это пример максимальной насыщенности первых 100 дней. И по ним всегда меряют любого президента, премьер-министра и так далее, политика. Ельцин поставил рекорд, я считаю, он вообще ничего не сделал.

МЕДВЕДЕВ: Говоря о наших правителях, говоря уже о нынешнем опять режиме, вы не видите неких признаков распада, начавшегося распада и такого маразма режима, сравнимого с тем, что вы наблюдали в 70-е годы в Советском Союзе?

БУКОВСКИЙ: Конечно, конечно, наблюдаю. Ну, во-первых, поскольку они пытаются вернуться к заведомо проигрышной модели, не понимая этого, к нежизнеспособной, то они нарываются на все те же самые проблемы, на которые нарывался Советский Союз. В частности опять вражда с Западом, в частности опять гонка вооружений, на которую и тогда уже Советский Союз тянуть не мог. Это с одной стороны. С другой стороны, и схема того, что они делают, она вообще безграмотная схема. Это значит, что у них вообще нет ни одного сколько-нибудь стратегически думающего человека.

Вот они положились на все эти нефтяные и газовые цены, как говорится, жили на «трубе». Что же, они не понимают, что цены меняются, что цены пойдут вниз? Ну, наверное, кто-то им подсказал, но ничего не было сделано, ничего абсолютно. Ощущение такое, что нынешние власти, они не думают о будущем, они не думают даже о завтрашнем дне, они живут по известной поговорке концлагеря: «Ты умри сегодня, а я – завтра».

МЕДВЕДЕВ: Вы видите некое сходство между теми одиночками, которые противостояли советскому режиму, и нынешним оппозиционным движением?