Пока у власти КГБ, Россия будет опасной для Европы и самой себя

Основатель и главный редактор первого неподцензурного общественно-политического журнала эпохи перестройки "Гласность" Сергей Григорьянц девять лет отсидел в тюрьме за антисоветскую пропаганду. В начале 2000-х он раньше многих разглядел в приходе Путина к власти реванш КГБ на постсоветском пространстве.

В то время, как многие сегодняшние российские оппозиционеры приветствовали молодого и энергичного дзюдоиста  в Кремле, поддерживали вторую чеченскую войну в стенах госдумы, Григорьянц пытался показать истинное лицо Путина и его команды не только соотечественникам, но и политикам зарубежья. За это его не воспринимали как представители власти, так и лидеры оппозиции, говорить которым правду в глаза Григорьянц никогда не боялся.

Сегодня публицист и правозащитник инициировал создание "Российской коалиции в поддержку Международного суда" и говорит о том, что Путина должны судить, как военного преступника.

- Как вы можете прокомментировать то, что было на параде 9 мая, у Кремля?

- Это, конечно, чудовищная свистопляска. Такое ощущение, что вся страна собирается на войну. Дело не только в параде не Красной площади, но и в 26 парадах поменьше в разных городах России в этот день. В любом городе, где есть воинская часть, даже в каком-нибудь микроскопическом Нарофоминске был приведен воинский парад. А в Ростове еще парад детей от 4 до 10 лет с разнарядкой по детским садам. Это производит ужасное впечатление постоянно нарастающей агрессии, а скорее даже паранойи.

Вообще, если говорить о параде в Москве и о составе зарубежных делегаций на нем, то ситуация одновременно смехотворна и ужасна. Это реальное подтверждение того, что Россия находится в состоянии длительной и почти абсолютной изоляции от всего мира. Это касается не только экономических проблем, но и политических, гуманитарных, изоляции - конечно, насильственной - русского сознания от европейской цивилизации. Ничего удивительного в этом нет… Когда в России появились первые сообщения о том, что наши десантники появились в Крыму, и многие этому радовались, я писал, что никто не хочет понимать главного: Крым для России по своим последствиям - это второй Афганистан.

В то время Андрей Илларионов активно со мной полемизировал. Говорил, что Европа предала Украину. Я же писал о том, что никто никого не предавал. Что, на самом деле, европейцы действительно не будут воевать за свободу украинцев, но весь мир и Украина нам никогда этого не простят и уйти из Крыма, конечно, вынудят.

- Лично для вас Крым - территория Украины или России?

- В соответствии с законом, это территория Украины, и нарушать законы нельзя. Севастополь - действительно русский город, очень важный для России. Мой дядя погиб, защищая Севастополь во время Второй мировой, но это не повод творить беззаконие. Я являюсь председателем "Российской коалиции в поддержку Международного суда". После признаний Путина о том, как на самом деле был отнят Крым у Украины, я в Гаагу написал и получил ответ, что все принято… Путин должен быть привлечен к ответственности в Гаагском трибунале.

Крым не наш, вопреки любимой российской присказке, потому что он украинский. В том числе и в соответствии с подписанными Россией международными документами и взятыми обязательствами.

В разных странах есть территории, где какая-то часть населения симпатизирует другому государству. Но всегда можно договориться, особенно с Украиной. Есть полная возможность находить взаимоприемлемые ходы. Современный государственный механизм, в общем, достаточно разнообразен для того, чтобы не прибегать к войне. Путь, который избрала Россия - это бандитский путь. Самый гнусный и отвратительный для Украины и чудовищно опасный для России. Как бы мне ни был лично симпатичен Крым, я не думаю, что за него надо платить Россией.

То, что произошло - это опасность для полноценного существования всей России.

- Вы едва ли не единственный российский оппозиционер, который призывает не героизировать Немцова. Вместе с тем 12 мая прошла презентация его отчета о войне Путина с Украиной, который Борис не успел опубликовать при жизни. Это же важная работа. Как вы прокомментируете этот доклад?

- Я пока еще не знаком с текстом, но представляю себе, какие там материалы.

Когда вспоминают о моем отношении к Немцову, боюсь, не понимают главного. Важен не сам Немцов, убийство которого совершенно отвратительно и гнусно. Важно то, что русское общество должно опомниться, вспомнить, кто привел к власти Путина. А это ведь либеральная и демократическая элита того времени. Даже наши либеральные средства массовой информации - тот НТВ и "Эхо Москвы", которые считались свободными в 1990-е, совершенно не интересовались разгромом демократического движения в России. Сейчас перед нами такая же опасность…

Меня часто называют "злым" - так недавно сказал Александр Черкасов из "Мемориала", не прощающим и не забывающим прошлое. Дело не в том, чтобы они каялись - не этого я хочу, совсем не это мне важно. Но в наше смутное время просто необходима правда, понимание того, как прекраснодушные разговоры о свободе и демократии - иногда вполне замечательных и честных людей, но используемых как ширма другими, с совсем другими целями и планами, но ведущими такие же разговоры для прикрытия, превращаются в диктатуру, в войну, активное использование совместного опыта и Сталина и Гитлера.

Крах, пусть не такой близкий, нынешней авантюры очевиден. Но нужно думать уже сегодня, как не допустить повторения этого, повторения прекраснодушных разговоров, а за ними - совсем других планов.

Для этого остро необходима правда о прошлом, необходима способность учиться на своих ошибках. Но правды общество знать не хочет - слишком большая часть его с этим прошлым повязана и опасность бесконечного повторения все тех же трагических ошибок остается сегодня так же велика, как в 1992 году. Когда-то мне сказал Ален Безансон (французский политолог, историк социологии и философии, специалист по истории России и СССР ), которого я звал в члены Международного трибунала по Чечне (но он с отвращением отказался): "Россия использует каждую передышку для создания нового этапа диктатуры и агрессии".
Но мы ведь этого не хотим, и мы не та Россия, о которой говорил Безансон.

Я с 1990-го года писал и говорил о том, что КГБ идет к власти. Все смеялись, говорили, что уже нет никого КГБ. Причем за границей тоже смеялись. И сейчас им кажется, что, на самом деле главное - это сбросить Путина. Но мы уже это проходили - сбрасывали Горбачева, потом Ельцина и суть не менялась. Россия и после Путина останется опасной для Европы и всего мира, если мы не научимся извлекать уроки из прошлого.

- Возможное ли влияние доклада Немцова на российское общество?

- Конечно, какое-то влияние будет, но в целом - это антирелигиозная пропаганда, адресованная атеистам, пока российское общество, которому и нужен был бы этот доклад, в основном, смотрит на мир и получает информацию через телевизор, а не через газеты и уж совсем мало через Интернет.

К сожалению, по-настоящему российское общество опомнится тогда, когда катастрофа станет вполне очевидной. В России ведь уже цены выросли вдвое, растет и будет расти количество безработных, и ничего нельзя с этим сделать. Как остроумно выразился кто-то, идет титаническая борьба холодильника с телевизором и в конечном итоге телевизор проиграет.

Так что то, что сделал Немцов (доклад) - это замечательно… Но, понимаете, меня ведь огорчает не то, что делается нынешними противниками режима сегодня. Некоторые делают вполне достойные уважения вещи и говорят правильные слова, просто слишком поздно они опомнились. Сейчас уже идет война, катастрофа разразилась, а для меня это боль с обеих сторон, потому что я ведь еще и киевлянин… А что они делали 15 лет назад? Ну, написал Немцов замечательный и правильный доклад, но если бы он со своей компанией (Союз Правых Сил) не привел Путина и КГБ в власти, сегодня войны не было бы. Но 15 лет назад и Немцов, Чубайс, Хакамада, Володин, Березовский, Касьянов были искренне убеждены в том, что сильная власть их защитит, а они сумеют удержать над ней контроль. Удержали - Березовский и Немцов особенно убедительно.

- Вы говорили, что Россия не перестанет быть опасной, даже если свергнуть Путина. Какие риски вы имели ввиду?

- Люди не умеют делать выводов из прошлого, не умеют учиться, и после Путина мы можем опять получить персонажа, который будет необычайно убедительно говорить о демократии, но вся система внутри останется той же. Путин далеко не одинок и далеко не такой диктатор, как принято считать. Он - звено единой гэбэшной цепи. Он не был случайным человеком, оказавшимся у власти, как бы кто сегодня ни хотел считать. Это не чертик из табакерки, вытащенный Чубайсом.

Анатолий Собчак был человеком Крючкова - главы КГБ того времени, если бы путч удался, то Собчак был бы президентом России, поставленным Крючковым вместо Горбачева. А за спиной Собчака изначально должен был стоять Путин, а теперь с Собчаком или без него Путин был давно замеченным в аппарате КГБ человеком.

- Звучит беспросветно. Неужели нельзя это изменить, пусть даже не такой близкой перспективе?

- Важно, чтобы внутреннее положение и внутреннее состояние экономики, политической и моральной направленности России начало меняться. Украинское общество уже потихоньку этому учится. А русское - пока не учится и не хочет учиться. А без желания учиться ничего изменить нельзя.

- Ходорковский сказал в интервью немецкой газете о том, что долгосрочные договоренности с Путиным невозможны. Разделяете ли вы эту точку зрения и можете ли дать прогноз относительно поведения Путина на международной арене?

- Я ее вполне разделяю, никто договариваться уже с Путиным не будет, он нерукопожатный человек. Так же, как с началом афганской войны и после того, как был сбит южнокорейский Боинг, был нерукопожатен Андропов. Именно потому, что Запад отвернулся от Андропова, тому пришлось придумывать Горбачева.

Это понятно и без Ходорковского… Он мне малосимпатичен, как и все бизнесмены, которые сначала награбили денег, а потом разделили между собой Россию.

- Все-таки Ангела Меркель прилетела в Москву. Джон Керри тоже встречался с Путиным в Сочи.

- Потому что они не хотят, чтобы эта ужасная, но, как они сами считают, пока еще небольшая война в Европе переросла в большую. Они вынуждены говорить с Кремлем, но никто давно не считает Путина партнером, они остерегаются его и не верят ни единому его слову. Ангела Меркель, стоя рядом с Путиным, назвала захват Крыма преступлением, Керри исходит из того, что улучшение отношений с Россией возможно лишь после того, как Украина сможет контролировать границу с Россией в Донбассе.

- Способен ли Путин перейти от гибридной к полномасшатбной войне с Украиной?

- Мне кажется, он готов начать войну в любой день и сделал бы это с удовольствием. Путину для поддежания своей репутации нужны победы, а пока ничего кроме поражений нет. Парад 9 мая - очень слабая попытка поддержки имиджа победителя.

- Что останавливает Путина?

- Это очень трудный вопрос. О нем думаю и я. Все ведь зависит от обстоятельств, которых мы с вами не знаем. Страшно, что те, кто принимает решения - люди выдвинувшие Путина, уже 10 или 15 лет не живут в России. Они лично и их семьи защищены от любых последствий войны.

Наверное, его останавливает понимание и того, что украинцы, в общем, готовы воевать, и для России это не будет легкая и победоносная война.

-Многие ваши коллеги говорят, что в России существуют только аварийные, не мирные, сценарии смены власти. Согласны ли вы с этим?

- Допускаю, что Путину могут помочь уйти из жизни. Так же, как в своем время, мне кажется, помогли отправиться на тот свет Андропову. Я когда-то писал, что разница в положении Ельцина, Горбачева и Путина в том, что первые два защищали свою власть, а Путин сегодня защищает свою жизнь. Это понятно хотя бы по тому, что когда кортеж Путина проезжает по улицам городов, жителям запрещается выходить на балконы и даже подходить к окнам. Вы, конечно, помните его дорогу на инаугурацию в Кремль, когда с Арбата и всех улиц, по которым он ехал, убрали не только все машины, но и выгнали всех прохожих, он ехал по совершенно пустой Москве. Раньше такого никогда не было. Путин точно понимает, как велика окружающая его опасность.

- Говоря об аварийных сценариях, я имел ввиду перспективу революции, а не убийство Путина.

- Нет, я думаю сегодня революция невозможна. Сегодня в России совершенно измученный и одурманенный народ. До того общественного взлета, который был в 1989-91 годах, нам теперь очень далеко. Те люди, которые выходили на площадь Сахарова, на похороны Немцова - это и есть все или почти все, кто может хоть в чем-то принимать участие - и подавить их нетрудно. Опасность для Путина находится в других кругах - гораздо более близких к нему.

Когда там поймут, что Путин стал катастрофически невыгоден и нужно искать какие-то другие пути вывода России не из международной изоляции, но просто из голода, вот тогда, по-видимому, Путину придет конец.

- В этом случае кто является альтернативой Путину? Вы можете назвать имена? А то ведь кого только не называют, вплоть до Кадырова.

- Кадыров - вряд ли. Он в Москве никому не нужен. Я считаю вполне возможным, что, по просьбе из Кремля Кадыров помог убить Немцова, но в целом в Кремле у него поддержки, кроме самого Путина и небольшой группы силовиков, нет.

Если будут искать замену Путину, то создадут видимость того, что на смену силовому агрессивному блоку приходит демократическое крыло, заинтересованное в экономических и прочих связях с Западом. Это будет кто-то вроде Дмитрия Медведева или бывшего министра финансов Кудрина.

Возможно, кстати, что ставка будет сделана и на бывшего владельца ЮКОСа Михаила Ходорковского. Очень уж много он в последнее время говорит откровенных глупостей, вместо реальной оппозиционности. А ведь он далеко не глупый человек. Кто знает, может быть, он тоже в игре и ждет своей роли.

- Кроме Ходорковского вы не принимаете во внимания шансов официальной оппозиции на приход к власти - Яшина, Касьянова, Прохорова.

- Яшин среди них наверное наиболее приличный, но в целом поддержки за этими людьми нет. Они не создали реального движения и неспособны этого сделать, даже принимая во внимания то, что им мешают. Все это игра в шашки, а не оппозиция.

У Касьянова, например, те же качества, из-за которых я плохо относился к Немцову. Они оба - игроки, а не революционеры или диссиденты. Когда у них оставались надежды на место в путинской вертикали, они молчали. В этом несчастье России. У таких персонажей забот о себе гораздо больше, чем забот о стране, забот о стране, наверное, не было совсем.

- В таком случае напрашивается вопрос: были ли в современной России реальные лидеры оппозиции, которые могли бы стать альтернативой КГБ под разными масками и ставленникам спецслужб?

- Не было. Единственной надеждой России был академик Андрей Сахаров, которому, по моему серьезному убеждению, помогли уйти из жизни перед первыми и последними выборами президента СССР. Именно потому, что его могли выбрать президентом.

Еще могу вспомнить Сергея Адамовича Ковалева (советский диссидент, участник правозащитного движения в СССР и постсоветской России, уполномоченный по правам человека в РФ в 1994-1995-х) - это человек потрясающей честности. И он вовсе не игрок, но, к сожалению, слишком поздно многое понимает, в отличие от Касьяновых, Волошиных и прочих.

- Вы часто упоминаете, что более чем на 25 лет попали в полную изоляцию - исчезли из газет и экранов телевизора, из новостных сводок. Почему и кому это было нужно?

- Первое, что сделало правительства Гайдара - уничтожило демократическое движение. Прямо с конца 1991 года. Примерно с того времени мою фамилию было запрещено упоминать. Меня не преследовали и не ругали, просто игнорировали, втихую пытались убить. Убили сына.

Причины тому просты. В свое время я сделал действительно серьезные вещи. Еще во времена Горбачева я ездил по всему миру и не допустил, а, точнее, помог западным политикам понять, что Горбачеву и Шеварнадзе нельзя верить. И нельзя давать ни копейки денег. И они действительно при всех стараниях КГБ не получили ни копейки, что и привело Горбачева и СССР к краху.

Позднее - с 1993 года я проводил конференции "КГБ: вчера, сегодня, завтра" - о том, что КГБ снова идет к власти. Я пытался не допустить хотя бы второй чеченской войны, организовывал "Чеченский трибунал" с участием таких уважаемых западных политиков, как, например, премьер-министр Польши Ян Ольшевский, глава комитета по правам человека Европарламента тех лет и многие другие. Правда, о нем совершенно не писали - было запрещено, как и вообще упоминать о фонде "Гласность", несмотря на мнимый расцвет свободы печати, как принято сейчас называть те годы.

- Большинство россиян, судя по соцопросам, готовы терпеть и поддерживать инициативы Путина. Вплоть до возрождения монархии. Как вы для себя поясняете такую особенность национального характера?

- Это правда. Война ведь от многих из них очень далеко, телевизор делает свое одурманивающее дело, а хлеб в магазинах пока еще есть. Но хлеб скоро закончится, с ним закончится и абсолютная вера народа Путину. Мы очень быстро к этому идем.

- Сколько осталось времени?

- Думаю, года три.

- Это достаточно оптимистический прогноз. Многие ваши коллеги из России дают не более полутора лет до полного кризиса. Например, так говорит Георгий Сатаров.

- Сатаров не мой коллега. Это как Андрей Донатович Синявский (русский литературовед, писатель, литературный критик) в свое время для "Либерасьон" писал о том, что Горбачев - это русский диссидент №1. Я ему отвечал в "Русской мысли": "Вы понимаете, у Горбачева своя компания - Чебриков, Крючков (председатели КГБ СССР) и прочие, а у нас - своя. И среди моих знакомых диссидентов Горбачева как-то не замечено". Так и Сатаров. Простите меня, но этот помощник Ельцина тоже в свое время делал вид, что не знал об объявлении войны в Чечне. Но о том, к чему это шло, они знали точно. О том как уничтожается демократическое движение, расстреливается пусть плохонький, пусть напичканый сотрудниками КГБ и провокаторами, но все же парламент, насколько авторитарна ельцинская конституция, да еще дополненная нелегитимным вариантом ЦК КПСС - администрацией президента, где он так успешно подвизался

- Сейчас он достаточно резко высказывается против Путина.

- Все они резко высказываются. Это очень хорошо и ничего дурного в этом нет. Кроме того, что слишком поздно. Теперь уже и их критика ничему помочь не может и их услужливость властям не нужна.

- Режим Путина сегодня в России - это фашизм?

- Это бесспорно авторитарный режим, становящийся все более и более агрессивным и в своих мечтах направленный на то, чтобы стать тоталитарным. Андропов был умнее Путина, но тоже только перед смертью понял ошибочность попытки соединить власть КГБ с неким процветанием экономики и возвращением к нормальным экономическим механизмам.

- Вы следите за тем, что происходит в украинской власти - за персоналиями и процессами?

- Не очень хорошо, но как-то слежу.

- Можете дать оценку ее эффективности?

- Нет, не могу. Думаю, было бы несправедливо указывать на ошибки в такой трудной ситуации, да еще и из-за границы. Наверняка у нее есть недостатки и достоинства, но катастрофические условия, в которые попала украинская власть все равно гораздо значительнее и того и другого.

- У вас есть рецепт или предложение как противостоять путинской агрессии?

- Думаю, что украинское правительство, в общем, делает почти все, что может сделать. Может быть иногда чуть наивно. Конечно любые возможные средства, которыми располагает страна, сегодня должны быть направлены в первую очередь на усиление ее безопасности. Еще важно помнить, что никто кроме вас и нас не будет воевать за вашу и нашу свободу.

- Западные эксперты говорят, что в результате протестных движений Россия может распасться на отдельные республики. Это возможно?

- Да, я в это вполне верю, но думаю, что дело тут пока не в протестных движениях, а в интересах местных элит. Существует вероятность, что Россия останется в границах большого московского государства. Если регионы перестанут получать из Москвы деньги, им придется как-то выживать самим. И тогда любой интерес к Москве очень сильно ослабнет - везде свои элиты, и они начнут реализовывать свои интересы без оглядки на Кремль.

- Вы понимаете, как мы, два когда-то близких народа, будем выбираться из состояния войны и ненависти и сколько на это понадобится времени?

- Боюсь, что много времени, несмотря на то, что масса русских живет в Киеве и во многих других городах Украины. Но также я понимаю, что в результате Украина будет гораздо ближе к Западу, может быть опять, как в XVII и XVIII веках Россия испытает благотворное украинское влияние. В связи с этим сближение с Россией будет возможно только тогда, когда в России будет хотя бы стремление снова стать европейской страной. А когда это произойдет, мы не знаем. Наверняка гораздо позже Украины.

Сергей Григорьянц