"Народу, который не помнит и не хочет знать своего прошлого, предстоит переживать его много раз"

Союз писателей России и Следственный комитет подписали соглашение о сотрудничестве. Об этом сообщается на сайте СК. Глава ведомства Александр Бастрыкин заявил, что Союз писателей является "патриотической и державной организацией", сотрудничество с которой позволит "внести вклад в борьбу за умы молодого поколения".

Председатель правления союза Валерий Ганичев, в свою очередь, заявил, что писатели, по его мнению, "тоже своего рода следователи". О сотрудничестве Бастрыкин и Ганичев договорились в июне 2016 года. Тогда же глава СК был принят в Союз писателей.

Сергей Григорьянц: В этой ситуации очень любопытны два обстоятельства. Во-первых, то, что самого текста соглашения нет. Есть информация о заключенном соглашении, но они почему-то само соглашение не печатают. И можно было бы подумать, что это обычное советское дело – всегда МВД и КГБ очень любили сотрудничать с Союзом писателей, давали им всякие премии за книги о себе, давали им дачи и так далее. Что тоже было бы достаточно противно, прямо скажем. Но тут, по-видимому, ситуация совсем иная.

Ведь мы с вами неделю назад обсуждали вопрос о воссоздании Комитета государственной безопасности. Очень сложные дела происходят с российскими спецслужбами. И трудно предположить, что они занимаются таким бессмысленным делом, как наем писателей для заказов книжек о себе. Господи, кого там только в этом Союзе писателей нет!.. Там и Проханов, и Фалин, и Кобаладзе. И их совершенно не надо нанимать. С другой стороны, то, что они все-таки не печатают текст соглашения.

Я хотел бы обратить внимание на совсем не простое обстоятельство, которое сейчас определяет внешнеполитическую, по меньшей мере, а на самом деле и внутриполитическую жизнь России. На такую незаметную фразу, которую пять дней назад сказал в Москве президент Франции Олланд. Он сказал: "Я приехал в Москву не предъявлять ультиматум. А дальше я уеду в Соединенные Штаты". И после этого Олланд сказал, что ему не о чем говорить с Путиным. Если Путин не согласен говорить, а на самом деле – менять то, что происходит в Сирии, то тогда и ехать ему во Францию незачем.

Владимир Войнович:  Дело в том, что сотрудничество со спецслужбами началось еще до создания Союза писателей. Когда я был студентом, меня однажды вызвали в КГБ и, помимо прочих вопросов, спрашивали, почему я пишу такие грустные стихи. Их это интересовало. А пока я был в Союзе писателей, меня никогда не трогали, и я их присутствия особо не замечал. Хотя, конечно, ходили слухи... Ну, мы понимали, что в нашей среде есть какие-то люди, которые наблюдают за нами, слушают наши разговоры, кому-то передают. Кстати, среди нас крутился один молодой человек, он не называл себя писателем. И я его спросил: "Володя, а это правда, что про тебя говорят, что ты "стукач"?" Он на меня обиделся и говорит: "Ты что?! Я вот кто..." – и показал мне удостоверение капитана КГБ. Вот такой случай был.

Но членов Союза писателей было очень много, не только Цвигун, но и знаменитый писатель Шейнин был из Комитета госбезопасности. Секретарем по оргвопросам Московской писательской организации был известный генерал-лейтенант в прошлом Ильин.

А когда меня исключали, когда прорабатывали, когда было мое персональное дело, то там выступали люди, по высказываниям которых было ясно, откуда они. Потому что они проявляли некую осведомленность, которая добывается только на службе в этих органах.

Владимир Кара-Мурза-старший: Алла Ефремовна, мне кажется, что одним из побудительных мотивов создания Комитета "Апрель" было нежелание находиться в одном Союзе с теми людьми, о которых сказал Владимир Николаевич.

Алла Гербер: Правильно, именно в этом было дело – мы хотели отделиться от кагэбэшного Союза писателей. Это была главная задача. И придуман "Апрель" был именно для этого. Надо сказать, что все лучшие писатели, кого бы только ни назвали из известных, популярных, достойных, любимых, были членами "Апреля".

Кстати, там было и очень много переводчиков. Это была особая секция высокоинтеллектуальных людей, многие из них сами писали. Но невозможность печатать свои произведения привела их к тому, что они становились переводчиками.

650 клубных карточек, я помню, я выдала в тот страшный день, когда наши недруги, а их было достаточно, провели на наше заседание в Доме литераторов, в который пройти без пропуска было невозможно… их провели члены Союза писателей, только другого направления. Впрочем, в нынешнем Союзе писателей они главные. Они провели целую банду неофашистов Общества "Память" во главе с неким Осташвили. Они прорвались на наше заседание, где было 600 с чем-то человек. Они кричали в мегафоны: "Жиды, убирайтесь в Израиль!" А как вы понимаете, среди этих 600 человек, может быть, было два процента евреев, но это их не волновало. Для них все были жидами, потому что "в кране нет воды – ее выпили жиды". И вся эта вылазка, весь этот погром стал широко известен в стране. И в конце концов я и мой друг, замечательный русский писатель Игорь Минутко, добились того, что был процесс.

Но сейчас, по-моему, никто из приличных людей, из нормальных писателей к этому Союзу больше не имеют никакого отношения, никаких связей, никаких контактов с ним нет. И Союз снова становится... собственно, он и не менялся, потому что все имена, которые вам сейчас называли, а можно назвать еще десятки, – это писатели определенного направления, националисты, близкие, кстати, к неонацизму, убежденные русофилы с безумными глазами, которые часто выступают в пропагандистских передачах. И их связь, их союз с КГБ или со Следственным комитетом – это новая организация, но все то же самое. Это неудивительно, она и сейчас есть, я думаю, без всякого формального соглашения. А тут они вообще заключили тесный союз. И теперь плечом к плечу пойдут к "светлому будущему", которое они себе представляют. Но, по-моему, они себе ничего не представляют. Они только знают одно – кого-то ненавидеть, преследовать, не любить и кричать о своей преданности Родине и народу.

Владимир Кара-Мурза-старший: Помнится памятный эпизод 79-го года с альманахом "Метрополь". Он тоже как бы разделил писателей, так сказать, на правых и виноватых.

Сергей Григорьянц: Да, конечно. И тогда два человека из Союза писателей были исключены – Ерофеев и Попов, а три человека в знак протеста (что очень трудно сейчас представить) – Вася Аксенов, Семен Липкин и Инна Лиснянская – вышли из Союза писателей. Но это все настолько стандартные советские игры, которые по нынешним временам, когда убивают, когда повсюду идет война, – это, конечно, очень важный, но, тем не менее, уже вчерашний день.

А сегодня очень интересно, что этим занялся СКР – совершенно непрофильная организация. Это не МВД и не КГБ, как это было раньше. Это не те, кто убивал Володю Войновича, не те, кто громил "Советский писатель", когда я был там генеральным директором в 93-м году. Это сейчас какие-то, по-видимому, да еще в наше странное время, совершенно другие игры.

Владимир Кара-Мурза-старший: Олег Данилович, был ли актив вашего ведомства внедрен в среду писателей в Москве или в городе на Неве?

Олег Калугин: Я работал во Внешней разведке, то есть за границей. А до 80-го года, когда я был переведен из разведки на работу в Ленинград и стал первым заместителем начальника Ленинградского управления КГБ, я занимался иностранными писателями, иностранными делами. И связей в оперативном плане с советской общественностью не имел. Но в 80-м году, приехав в Ленинград, я получил полное представление о том, что органы госбезопасности, по сути, живут за счет информации, получаемой из среды советской интеллигенции. Рабочий класс, крестьянство, "серп и молот" – это все была символика для заграничной и российской публики, а реально это была интеллигенция прежде всего и, разумеется, писательская среда – люди, которые потенциально могли провести какие-то "идеологические диверсии". Поэтому внимание КГБ было сосредоточено на этом деле очень серьезно.

Насколько я знаю, до 70 процентов советской интеллигенции работали на органы госбезопасности. Такая цифра есть, я ее видел. Но это понятно – такова была система. Со временем она потерпела крушение. И как сказала несколько лет назад нынешний кандидат в президенты Соединенных Штатов Хиллари Клинтон, которая тогда была еще госсекретарем: "Сейчас происходит процесс ресоветизации России". И я полностью разделяю это мнение – идет ресоветизация России.

Владимир Кара-Мурза-старший: Олег Данилович, ваше ведомство курировало вопрос, кому из писателей можно уехать в эмиграцию, а кого надо послать в мордовские лагеря. Как вы выбирали, можно ли Аксенову поехать? Почему Солженицына выслали, а остальных писателей сажали внутри страны?

Олег Калугин: Я такими делами не занимался. И будучи в Ленинграде, мне приходилось работать с ленинградской интеллигенцией прежде всего по части выяснения возможных, потенциальных идеологических диверсий со стороны интеллигенции ленинградской и, разумеется, ее связей с западными спецслужбами. Ну, это была составная часть советского режимного наблюдения за публикой. И мне приходилось этим заниматься.

Лично я встречался со многими писателями из Ленинградского отделения Союза писателей и поддерживал с ними не рабочие, а обычные отношения. И я очень благодарен многим из этих писателей, которые меня информировали просто о том, что происходит внутри страны, о тех процессах, которые существуют среди интеллигенции, в том числе ленинградской. А ленинградская интеллигенция, как известно, была одной из определяющих составных частей советского народа.

Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир Николаевич, а вас приглашали к таким беседам, может быть, просили проинформировать кого-то, пока вы не уехали?

Владимир Войнович: Нет, меня не приглашали. Меня приглашали уже с более зловещими целями. А так – не удостоился. Но многих приглашали, а многие и сами ходили.

Но я хотел бы поговорить еще о том, что такое "управляемая литература", которой хотят управлять, хотят, чтобы она служила определенным государственным интересам. Насколько я понимаю, предпринимается новая попытка создать "управляемую литературу", попытка, которая закончится ничем. Это бессмысленное дело. Управлять литературой хотели все с давних пор. Например, Николай I хотел, чтобы Лермонтов переписал "Героя нашего времени", сделал героем не Печорина, а Максима Максимовича. А советская власть особенно в этом смысле усердствовала. Это были совершенно бессмысленные усилия, потому что так в принципе не получается. Дело в том, что писатель, который соблюдает государственные интересы, становится тенденциозным писателем, а значит – плохим писателем.

Вот Мандельштам говорил, что он презирал разрешенную (не просто поощряемую государством) литературу и сравнивал разрешенную литературу с анализом мочи критика Горнфельда. Это имеет смысл, очевидно, только для тех писателей, которые могут считаться писателями, как говорил покойный Бенедикт Сарнов, только при поддержке армии и флота. Только такие писатели, которые все время чувствуют, что им нужна подпорка, и все время взывают к власти: "Дайте нам возможность – и мы вас поцелуем в известное место!" Но эти люди не напишут таких книг, на которые рассчитывает государство, органы безопасности или Следственный комитет.

Литература занимается больными вопросами общества, не идеальными героями. Идеальный герой в литературе, как правило, не получается, а получаются замечательно Собакевичи, Швейки, Остапы Бендеры. То есть вся эта затея, если она будет осуществлена, она превратится в неприкрытую лесть вышестоящим начальникам и будет приносить пользу так называемым писателям, которые готовы услуживать вышестоящим начальникам.

Сергей Григорьянц: Я думаю, что Володя все сказал совершенно правильно, он, как всегда, человек очень умный. Но я думаю, что вот сейчас он неправ. Потому что те, кто пытается контролировать литературу, ведь не думают о том, что останется для наших внуков, что останется от русской литературы в мире. Они рассчитывают на самую неграмотную, самую бессмысленную часть населения, – и, к сожалению, им это удается. Мы это видели и в советское время, и к сожалению, мы опять это видим сейчас: в большей степени – на телевидении, в меньшей степени – пока в литературе. Они хотят прибрать к рукам и литературу.

Но я не думаю, что сегодня СКР занят именно этим. Ну, СКР – это странная организация. СКР не контролируется никем, как известно, кроме президента. В прокуратуре есть отдел (пусть формальный) по контролю над следствием ФСБ. Но никакого контроля над СКР нет вообще. И учитывая, что СКР сейчас будет сильно сокращен и подчинен прокуратуре, эти действия СКР довольно странные. Скорее, они связаны с тем прямым подчинением, которое происходит с русскими архивами, которые прямо переданы в подчинение президенту. Это первое.

Второе. Если это какие-то планы СКР, то я боюсь, что они не вполне понимаются обществом. А ведь Бастрыкин уже год настаивает, казалось бы, на очень подкупающей идее о том, что судья должен устанавливать абсолютную истину. Единственное, что эта идея предусматривает – это уничтожение презумпции невиновности, и она дает возможность держать даже не осужденного человека в тюрьме всю свою жизнь. Потому что план Бастрыкина, предложенный Государственной думе, который может быть принят ею, предусматривает после этой абсолютной истины, что является известной советской доктриной, – равноправное участие следователя с прокурором и адвокатом в суде, и замечательную возможность следователя предлагать судье любые дополнения к уже существующему обвинению, в том числе абсолютно не связанные, – а судья не может отказаться. Судья уже не имеет права прекратить дело, не имеет права кого бы то ни было освободить, он должен теперь заниматься выяснением того, что ему предложил следователь.

Владимир Кара-Мурза-старший: Алла Ефремовна, мы знаем, что один из писателей уже работал в Следственном комитете – это был генерал Маркин, который отвечал за связи с общественностью. А можно ли после того, что они сделали, – "Болотное дело", практически невиновных людей отправили в лагеря, – говорить о привлекательном образе следователя Следственного комитета, о котором говорится в соглашении между Союзом писателей и СКР?

Алла Гербер: Мне очень трудно представить себе этот "обаятельный" образ после всех дел – и после "Болотного дела", и после недоделанных дел, связанных с убийствами, когда осуждены не то что не все, а просто нижний слой, что называется, исполнители. И непонятно, куда делись те, кто заказывал и организовывал. И все это в одной каше, в одном месиве.

Я думаю, что этот союз – действительно, это какая-то странная организация, это и не ФСБ, не КГБ, не НКВД, вообще непонятно что. И все-таки это для тех писателей, типа Ганичева, Проханова и прочих, кто пошел на этот союз, для них неважно, как это называется. Это то самое "око государево", которое им необходимо, к которому они хотят быть поближе, с которым они хотят дружить и делать единое дело. Я думаю, что их пропагандистский запал и пропагандистская активность направлены против всего того, что еще осталось светлого, умного и достойного в наших творческих рядах. А все-таки это есть, нельзя сказать, что уже никого не осталось. Их желание вытравить тех немногих, которые еще есть, безусловно. И поэтому им поближе бы к тем органам, которые так или иначе это могут делать.

И я хотела бы вернуться к очень важной для меня вещи. Дело в том, что и меня вербовали, и меня приглашали в районное отделение КГБ. Я должна была ехать в третий раз в Польшу, у меня был большой контакт с Польшей, я много писала о польском кино. И перед тем как мне дать на это разрешение, меня вызвали и стали привлекать: "Пожалуйста, вы можете ехать куда угодно, но помогите нам, расскажите, что у вас в журнале "Юность". И никакой я не герой, а самый обычный человек, тем не менее, я сказала: "Нет, вряд ли я буду когда-нибудь вам что-то рассказывать. Это не входит в мои творческие планы". Мы расстались. И больше они меня не мучили. И в Польшу я, как ни странно, поехала.

И я не думаю, что это 70 процентов. Мне не хочется порочить нашу интеллигенцию. У меня нет никаких иллюзий на счет всех. Да, были разные люди, были и отвратительные, были те, кто испугался, кто искренне служил, а были и те, кого было легко завлечь в эти сети. Но 70 процентов – меня эта цифра не то что пугает, мне не хотелось бы... Я уже давно и член Союза писателей, и кинематографистов, и журналистов, и знаю очень многих, и уверена, что эта цифра сильно преувеличена. Можно было отказаться, можно было не идти с ними на сотрудничество.

Что касается сегодняшней ситуации. Те, кто пошел на этот союз, – это сознательное решение, это желание участвовать в этой оголтелой пропаганде, которая сегодня льется со страниц их журналов, их газет, их телевидения. И желание вытравить тех немногих, которые еще есть, которые не сдаются, не собираются бежать, не собираются эмигрировать, а хотят здесь быть и служить той стране, в которой они родились, которую они, в общем-то, любят. Но не эти союзы, не эти следственные органы, не эти всевозможные организации, которые пытаются задавить. Не получится!

Сергей Григорьянц: Надо сказать, что Алла легко отделалась. Меня первый раз арестовали без всяких оснований, и только потому, что два года уговаривали сотрудничать с КГБ. Правда, у меня были близкие родственники за границей, я получал оттуда книги, я получал из Парижа газету и занимался эмигрантской литературой. И им казалось, что такой человек обязательно должен сотрудничать с КГБ. Они первый раз решили меня просто пугнуть, а вместо этого я получил пять лет, когда выяснилось, что договориться нельзя. И я не единственный, для кого отказ работать и сотрудничать с КГБ стоил довольно дорого. То есть это не всегда был только разговор.

Я думаю, что правы и Олег Данилович, и Алла, когда говорят о цифрах русских интеллигентов, сотрудничавших с КГБ. Мне когда-то один из генералов объяснял: "Каждого мало-мальски известного, мало-мальски авторитетного человека, важного для окружающей среды, мы приглашали, и нам практически никогда не отказывали. Потому что издание книги зависело от нас, получение квартиры зависело от нас, возможность поездок за границу зависела от нас". Когда с Аллой вели разговоры, она уже к этому времени была очень известным журналистом. Ей надо было ломать судьбу, на что не всегда шли. Но актриса Гурченко вспоминает, тоже уже к тому времени известная, прославленная актриса...

Владимир Кара-Мурза-старший: И артист Козаков.

Сергей Григорьянц: Козаков согласился, а Гурченко была не согласившаяся, для нее были закрыты все киностудии и все театры на очень много лет.

Владимир Кара-Мурза-старший: Олег Данилович, а насколько глубоко эта практика внедрилась в советскую действительность? И завершилась ли она при Горбачеве? Я помню, что писателя Феликса Светова посадили, по-моему, еще в 85-м году. Когда прекратилось внедрение спецслужб в писательские организации?

Олег Калугин: Я думаю, что оно никогда не прекращалось. Просто масштабы проникновения, конечно, сейчас совершенно другие, не как в советские времена. Но поскольку интеллигенция – это основополагающий и составной элемент общества, который во многом определяет мировоззрение и проведение политических, внешних в том числе, действий, всегда была "под прицелом". Другое дело, что с уходом из власти людей вроде Проханова и других масштабы изменились. А суть остается, потому что интеллигенция всегда опасна – у нее свои мнения, а эти мнения не всегда совпадают с мнением руководства. А поскольку нынешнее руководство в России – это в основном бывшие сотрудники КГБ, то, естественно, психология у них сохранилась во многом еще от старых организаций, привычек и методов работы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир Николаевич, оставались же совестливые писатели, которые или сразу отказывались, или потом их мучила совесть. Например, Александр Фадеев свел счеты с жизнью из-за того, что он многих своих товарищей практически сдал или не смог защитить. Это "генетическая болезнь" российских официальных творческих союзов?

Владимир Войнович: Я думаю, что, конечно, некоторые люди страдали от этого. Мне рассказывали историю одного писателя, который сильно мучился, а сильно выпив, даже кому-то признавался в своем грехе, что он служит и так далее.

Но все-таки я думаю, что Олег Данилович, может быть, даже близок к реальной цифре, только предлагали все-таки не всем. Они предлагали, как я понимаю, но присматривались. Если они видели, что человек, скорее всего, откажется, то я думаю, что ему и не предлагали. Они предлагали людям, кого они плохо знали.

Когда меня первый раз вызвали в КГБ, так там задавали какие-то вопросы: "А что говорит этот? А что говорит тот?" И все время угрожали каким-то детским способом: "Если вы нам не скажете правду, тогда пеняйте на себя". Ну, я им что-то врал. Но вот сотрудничать мне ни разу не предлагали. Я знаю многих людей, и я просто уверен, что им тоже никогда не предлагали.

Но, конечно, они везде были. Аллочка говорит, что в "Апреле" их не было. Наверняка были! Потому что они влезали во все поры, не могло быть так, чтобы они туда не влезли в то время, когда происходили все эти события. И некоторых людей, конечно, мучила эта необходимость. Я думаю, что, наверное, эта ситуация мучила того же Козакова, который, между прочим, во времена моего диссидентства очень часто меня посещал, задавал мне много вопросов. А когда это выяснилось, я подумал, что, может быть, он не зря ко мне приходил.

Владимир Кара-Мурза-старший: Фаддей Булгарин на Пушкина писал доносы – классический пример. Все-таки писателем он был, не откажешь ему.

Сергей Григорьянц: Ну, масштабы совсем другие. Об этом писал Гете: "Народу, который не помнит и не хочет знать своего прошлого, предстоит переживать его много раз". И вот мы переживаем, переживаем... Опять мы приближаемся к 30-м годам, опять СКР мы связываем с НКВД и КГБ, опять соглашение. Ну, все-таки соглашение совсем в другое время. НКВД не заключало таких соглашений во время войны с Союзом писателей – в этом не было нужды. А Россия воюет на Украине, воюет с Сирией. И по-видимому, то, что во Внешней разведке изменился руководитель, и она стала подчинена КГБ, – ну, это попытка ее как-то держать в руках.

И странным образом это совпало с уменьшением террористических актов в Европе. И когда Олланд, Меркель и американский президент говорят об ультиматуме, то ультиматум ведь касается не только Украины, не только Сирии. Вполне очевидно, и это для европейских и американских спецслужб ясно, и уже не раз об этом говорили, – о деятельности российских спецслужб. По-видимому, в какой-то степени Путину приходится идти на попятную, по крайней мере, со службой Внешней разведки и с терроризмом в Европе. Поэтому очень странно вот в такое напряженное, военное действительно время, когда Россия оказалась практически в полной изоляции, – вдруг какое-то соглашение с Союзом писателей. Ну, что им Союз писателей?!.. И без того, дай три копейки – и все побегут.

Владимир Кара-Мурза-старший: Наиболее спорным эпизодом в сотрудничестве писателя с властями считается письмо октября 93-го года писателей Борису Ельцину. Его называли "Письмо сорока двух". А насколько это было в рамках творческой этики? Может быть, не стоило так однозначно вставать на сторону, как впоследствии выяснилось, Коржакова, Грачева – людей, в общем-то, не очень безупречных.

Сергей Григорьянц: Это было письмо после встречи с писателями Ельцина. Готовился разгром Белого дома. И Ельцину нужна была поддержка интеллигенции, поддержка общественного мнения. Как раз перед этим был разгромлен "Советский писатель". И писатели говорили Ельцину: "Вы нам хотя бы издательство верните". И он обещал: "Да, конечно!" А они ему обещали всякую поддержку. Конечно, это был самообман. Это был выбор между двух одинаково чудовищных зол. Ельцин еще не занимался ковровыми бомбардировками в Чечне, все это предстояло. Но, к сожалению, и диссиденты, и большинство писателей... Кстати, не все. Булат Шалвович Окуджава отказался прийти на встречу с Ельциным.

Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир Николаевич, помните это письмо октября 93-го года? Его еще называют "Раздавите гадину!"

Владимир Войнович: Я помню, но я его не подписывал, потому что я в это время находился вне страны. Но поскольку тогда нарушался закон с двух сторон... Ну, как в войне Сталина с Гитлером, например, приходилось занимать какую-то одну сторону. Так и в этом случае. Я видел по телевизору, как Макашов наступал на "Останкино", и я думал: если придет к власти Макашов, что же будет со страной. И если бы ко мне тогда обратились, я бы, наверное, тоже подписал это письмо. Мы не можем сказать, что с одной стороны все было хорошо, а с другой стороны нарушался закон.

Владимир Кара-Мурза-старший: А предстоят ли еще какие-то открытия будущим исследователям, когда откроются архивы, о том, кто из писателей сотрудничал со спецслужбами?

Олег Калугин: Разумеется. Но я не думаю, что это такая уж тайна. Я думаю, что не только западная, но и российская общественность достаточно хорошо осведомлена. Особенно после развала советского режима, особенно во времена, когда Ельцин стоял у руля управления.

Между прочим, у меня есть вырезка из российской газеты, когда Ельцин, уже будучи на пенсии, давал интервью. Его спросили: "Как вы считаете, какие вы сделали наиболее крупные ошибки, будучи президентом?" Ельцин тогда сказал: "Да я столько наделал, что не хочу об этом говорить…" – "Ну, хотя бы назовите парочку". И он сказал: "Это война в Чечне и выбор моего преемника". Это слова Ельцина.

Владимир Кара-Мурза-старший: Это было интервью Людмилы Телень.

Сергей Григорьянц: Володя сказал, что ситуация была обоюдоострая, чума на оба ваши дома, из чего исходила и гласность. Но КГБ шло к власти, КГБ готовилось. Конечно, в первую очередь диссидентам, но, в том числе, и либеральным писателям... Как мы помним, в 91-м году была брошена такая "морковка": "Это вы победили коммунизм! Это вы боролись за свободу! И теперь коммунизм побежден". И эту "морковку", к сожалению, проглотили многие – проглотил Ковалев, проглотила Лариса Богораз, проглотили и многие вполне приличные писатели. Им казалось, что Ельцин – это, может быть, не лучший вариант, но вариант их победы над коммунизмом.

Владимир Кара-Мурза-старший: А велика ли угроза, что со временем спецслужбы опять будут решать судьбу писателей или выдавливать их из страны, как было со многими авторами книг о Холокосте или книг запрещенных, неподцензурных, издававшихся в "самиздате"?

Алла Гербер: Прежде всего я хотела бы сказать о том, о чем говорил Сергей Иванович. Я была внутри этого процесса. Я даже была в Кремле, когда все это происходило 3 октября 93-го года. И совершенно правильно сейчас было сказано: да, тогда для нас это был знак свободы. Тогда нам было страшно, что победят неонацисты во главе с Макашовым, Баркашовым и прочими. Готовился самый настоящий государственный переворот против легитимной власти. И очень многие были за это, потому что это была наша надежда. Мы тогда олицетворяли власть Ельцина – не как Ельцина, а как бы той новой системы, которая пришла вместе с Гайдаром, вместе с новыми реформами и так далее. Я сейчас не буду говорить, в чем мы ошиблись, в чем наше глубокое, тяжелое и трагическое разочарование. Но тогда это было так.

Что касается вашего вопроса. Знаете, романтизм – это удел дураков. И в какой-то степени я всегда, наверное, принадлежала к числу, может быть, не совсем дураков, но дурашливых людей, потому что верила, что свет в конце тоннеля все-таки есть. А что будет сейчас – не знаю. Сергей Иванович и все участники вашей беседы говорят тревожно, все понимают, что мы сейчас находимся в ситуации предвоенной и даже военной. Я уж не знаю, как ее назвать. В ситуации полной изоляции, когда от бессилия, от отчаяния может быть все что угодно. А наверху, безусловно, чувствуют и понимают свое бессилие. И союз писателей со следственными органами – это еще цветочки. А возможны и ягодки, потому что нет выхода. Совершенно безвыходная ситуация. И тогда, как известно, во всем виноват кто? Очкарики, писатели... То есть все возможно – вот что сейчас ужасно. Я не знаю, что будет. Но то, что все возможно, – это самое неприятное сегодня.

Владимир Кара-Мурза-старший: А уже начался процесс выдавливания писателей из страны?

Сергей Григорьянц: Конечно. Но пока даже не столько выдавливание. Просто уже атмосфера в стране такая, что люди бегут сами.

Владимир Кара-Мурза-старший: Даже те, кто вернулся единожды из эмиграции?

Сергей Григорьянц: Да, возвращаются опять. Париж и Лондон сейчас переполнены русскими. Россия – конечно, гигантская страна, но, в общем-то, бедная страна. В ней не так влиятельна и не так велика интеллигенция, не так велика культура.