Вы здесь
Россияне - жертвы пропаганды или какая-то новая антропология?
Андрей Лошак, журналист, документалист, автор фильма "Разрыв связи", который недавно вышел на телеканале Настоящее Время. Фильм тяжелый, он как хирургическим скальпелем взрезает нынешнее российское сознание, которое в большой своей массе поддерживает войну в Украине, показывает, как эта война разрезала пополам российские семьи.
Андрей, это война Путина или это война России против Украины?
У меня нет точных ответов. Я сам постоянно задаю себе эти вопросы. Бремя этого стыда и ужаса, конечно, приводит в состояние взвинченности. Я все-таки по-прежнему считаю, что конечная ответственность, безусловно, на Путине: все это происходит, исходя из каких-то его личных интересов и представлений о мироустройстве. А дальше просто уже во все это втянута огромная страна. Для меня все это скорее история про то, как работает пропаганда.
Но чисто ли это пропагандистский морок? Ваш фильм заставил меня очень многое пересмотреть. Поначалу сознание отказывалось верить: как так, большая часть твоих соотечественников вписывается в эту войну?! Пелевин лет 15 назад сказал: "Россия нашла национальную идею – и это Путин". Тогда это звучало как шутка, но с годами я понимаю все большую справедливость этого заявления. Сейчас, посмотрев этот фильм, послушав эти аргументы, увидев эти лица, я понимаю, что война стала важной точкой сборки для России, как сначала путинизм и весь путинский проект нащупал какую-то очень важную точку идентичности. Это не аберрация, а суровая реальность, с которой нам сейчас жить.
Боюсь, вы в чем-то правы, и Пелевин в чем-то прав. Это зерно упало в подготовленную почву. Но, на мой взгляд, в какой-то момент была развилка: не знаю, это был 1999 год, когда Ельцин назначил преемника, или позже, может быть, 2004-й, когда еще можно было что-то пересмотреть. В какой-то момент появился Путин со своим представлением о том, как все устроено, со своими авторитарными тенденциями, и дальше страна, сначала лидер, а потом люди, которые в тот момент были увлечены потреблением (нулевые годы, когда цены на нефть только росли), все в этот момент массово пытались набрать этот жирок, погреться на этом нефтяном пиру.
В какой-то момент выбор был сделан, а дальше уже пошли какие-то необратимые тенденции, человек врос, пророс, сдвинуть его оттуда было уже невозможно, он не собирался уходить. Всегда была либеральная часть, которая с ужасом на все это смотрела, которая проявила себя в 2012 году, получила мощнейшую ответочку по носу и разбежалась по углам, в частную жизнь.
Кажется, мы все время проходили эти развилки и делали неправильные выборы. Был Навальный. Я считаю, что в какой-то момент мы должны были объединиться вокруг него. Человек взял на себя смелость и ответственность попытаться политическим путем добиться какого-то нашего представительства, его, конечно, кто-то поддержал, но далеко не в том количестве, чтобы это могло что-то изменить. Все эти развилки мы проходили очень неправильно. Путин в этот момент просто прорастал дальше, укреплялся. Он ведь тоже находится в какой-то пирамиде Маслоу. Сначала он укрепился, обогатился, дальше ему захотелось оставить какой-то след в истории, завоевать то, что было, как ему кажется, несправедливо отобрано.
Это общая, коллективная ответственность за все, что произошло. Я пока не очень научился отличать коллективную ответственность от коллективной вины. Ты смотришь: вроде и ответственность, и вина, одно и то же, к каждому можно предъявить, кроме разве что политических заключенных. В результате эта жаба надувалась сама по себе, а с другой стороны, наша бездеятельность, пассивное участие тоже этому помогало.
С одной стороны, вызревал совершенно очевидный для многих из нас российский фашизм, а с другой стороны, настолько удобна была эта жизнь: мы вроде как реализовывали гражданские инстинкты, ходили на митинги, говорили правильные вещи, писали, не боялись, кто-то сидел сутки в СИЗО. Но все равно это скольжение по наклонной плоскости продолжалось, и даже не понимаешь, где надо было зацепиться, чтобы остановить все это: может быть, действительно на Навальном.
Каково ваше отношение к интервьюированным людям – сочувствие, презрение, жалость? Многие из них зомбированы, укушены, это тоталитарная секта. Для украинцев они будут соучастниками агрессии, ведь они оправдывают, например, то, что недавно произошло в Кременчуге. С другой стороны, люди пишут: и они жертвы пропаганды. На ваш взгляд, они жертвы или агрессоры?
Они – пассивные соучастники. Так же мы, наверное, относимся к немецкому обывателю, который продолжал радоваться жизни, размахивал флажками со свастикой в то время, как происходили чудовищные преступления режима, просто потому, что он не очень хотел вдаваться в подробности, куда делись его еврейские соседи. Эта добровольная слепота, за это придется отвечать, это минус в карму, скажем так. Это как будто бы можно объяснить, и с этой точки зрения, безусловно, они жертвы, потому что последние 20 лет подвергаются массированному обстрелу из пропагандистских говнометов, у них действительно очень загажены мозги. Но с другой стороны, существует интернет, существуют их родственники, которые пытаются донести какую-то правду, по крайней мере, другую точку зрения. Нет, они категорически не хотят ее слышать, стоят на своем.
С одной стороны, да – они жертвы, с другой стороны, история с них спросит – это неизбежно. Так же, как она спросила в свое время с немцев, с немцами долгое время все было довольно грустно, им пришлось пережить национальную катастрофу. Я подозреваю, что что-то похожее ждет Россию, я просто не понимаю, как может быть иначе. Я не понимаю, как из этой искусственно раздутой конструкции под названием "путинская Россия", которая якобы за что-то борется, но на самом деле это все полнейшие химеры, может вырасти что-то жизнеутверждающее и жизнеспособное, что прорастет в жизнеспособную новую цивилизацию или новую страну, за которую они якобы сражаются, отправляя сыновей на смерть. Люди, как вы правильно сказали, похожи на укушенных.
Это новый тип человека. "Хомо путинус" (путинский человек) – это продолжение человека советского, но в каком-то совершенно новом обличии. Может быть, это сопоставимо даже с Северной Кореей или с советскими людьми времен физкультурных парадов – неподдельный восторг на лицах или у северокорейцев, которые смотрят Ким Чен Ына, страшноватые видео. Здесь тоже произошла какая-то антропологическая эволюция, у людей замороженные лица. Андрей Шипилов написал хорошую вещь: можно посмотреть этот фильм без звука и субтитров, и все равно видно, кто и как говорит. Есть лица страдающие, выражающие эмпатию, и есть люди с какими-то застывшими выражениями, особенно мать татарской девушки: у нее на лице постоянно блаженная улыбка. Это действительно какая-то новая антропология, но она и не очень новая. Я вспомнил ваш фильм и знаменитую статью "Старикам здесь не место" – это тот же диагноз, это люди, потерявшие эмпатию, им заменили эмоцию пропагандистские штампы. Произошла какая-то очень страшная эволюция.
Пожалуй, соглашусь. У этих людей эмпатия включается, только когда они говорят о семье. И мне нравится этот драматургический ход: мы берем истории именно семейного раскола. Все-таки, когда они говорят о своих детях, эта маска сходит, как это случилось с мамой Ренаты Венерой, которая сидела со странной блаженной улыбкой, а потом разрыдалась, потому что речь зашла о том, что ей близко и понятно. Я не понимаю, что с ними происходит, но это действительно, как вы точно заметили, какая-то маска.
У меня вчера был эфир "Полный Альбац": у Евгении Марковны свой YouTube-канал, и там был Лев Гудков из Левады. Я говорил там о сравнениях по поводу Третьего Рейха, Альбац сказала, что ей это кажется натянутым, потому что все-таки те же немцы во время Третьего Рейха были более сплоченной нацией, действительно был энтузиазм, горели глаза (признаки тоталитарного общества). В Северной Корее, наверное, тоже все более монолитно, по крайней мере, было когда-то. Я там был в 2004 году и все это видел, хотя там очень сложно отличить правду от фасадов, гримас, масок.
Тут люди, хотя они не эмоциональны, их глаза не говорят, чувствуют в глубине, на самом деле они оправдываются, у них есть оправдывающаяся интонация, они не очень уверены в том, что говорят. На мои уточняющие вопросы, пытающиеся найти какую-то логику в их словах, они начинают сыпаться, собираться заново, нести уже полную пургу. По-моему, это признак того, что они не верят в эту химеру.
Да, им как будто сложно, но в какой-то момент в их головы приходит спасительная пропагандистская формула, и они с облегчением за нее хватаются: да, нас вынудили, заставили, нам пришлось так делать, но это же не война, а спецоперация! И появляется эта непробиваемая улыбка: они нашли эту формулу, спрятали под ней свое внутреннее сомнение.
Андрей, когда был первый контакт с человеком, вы могли заранее предполагать, какой окажется позиция: по социальному статусу, по возрастной группе, про профайлу?
Я сначала находил пары, искал в соцсетях крики души о том, что "близкие перестали меня понимать". Я был внутренне готов к этому фильму, потому что еще в 2014 году увидел этот раскол по соцсетям. Сейчас, после 24 февраля, был взрыв в Фейсбуке. В моем пузыре, естественно, это были люди, которые против, и у которых разладились отношения с теми, кто за. Самое сложное было получить согласие тех, кто за. Дальше это был абсолютный рандом. Я не делал никакого специального социального портрета, чтобы это была какая-то более-менее репрезентативная выборка.
Была знаменитая история Жан-Мишеля Щербака. Он мулат, у него мама русская, а отец чернокожий. С началом войны он уехал в Европу, написал очень пробирающий пост про себя и свою маму, которая прихожанка Сретенского монастыря, когда-то окормлялась там Тихоном Шевкуновым, оказалась в таких жестких руках. Они вместе ходили, он пел в церковном хоре, когда-то была нормальная семейная жизнь, но потом она совсем осатанела и прокляла его. У меня нет ни одного героя, кто бы взял и разорвал, сказал: не хочу вообще никакого общения. Они у меня все-таки все страдают, как-то пытаются сблизиться, кроме, наверное, семейных пар, которые просто распадаются, и уже все. А когда есть кровные, родственные связи, зов крови в конце концов все-таки оказывается сильнее.
Да, мать и дочь все-таки держатся до последнего.
Первые месяцы они вообще не могли общаться. Прошло два месяца – начинается сближение. Надо понимать, что самые упоротые путинисты, у которых нет ни тени сомнения, просто со мной не говорили: или не отвечали, или желали мне смерти. Может быть, поэтому мы не видим представителей этого среза, которые чеканным голосом озвучивали бы все это без тени сомнения.
Но можем ли мы найти какие-то очевидные линии, по которым расколото общество по отношению к войне? Поколение старшее и младшее, город против деревни, бюджетники, государствозависимые люди против фрилансеров? Я смотрю, кто выступает за войну: завуч, работница птицефабрики, пенсионерка, бывший следователь. Это люди, воспитанные, созданные и окормляемые государством.
Я вам возражу: есть программист, причем он в Лейпциге, работает в западной компании, и он очень хочет вернуться в Россию и поднимать ее с колен, потому что "всему миру угрожает новый либеральный порядок", и прочий бред.
Это из серии – поросенок Петр, который переехал в Париж (известная карикатура). Сидит-сидит, скучает, а потом вешает на стену портрет Сталина и начинает печатать. По-моему, это такой эмигрантский синдром.
Есть 30-летний предприниматель Яков из Новороссийска, у него сестра в Харькове, и он не верит ни одному ее слову. Со стороны бюджетников – пожалуйста, Рената, врач-педиатр, Галина, которая работает в самарской филармонии, она тоже бюджетница. Я, конечно, ужасно за них переживаю.
Мне кажется, все сложнее. Цифры Левады меня вообще ужасают, даже не хочется им верить. По Леваде, например, 52% молодежи поддерживают все это. Это что-то невероятное! Мои полевые наблюдения это не подтверждают, но я понимаю, что за молодежь всерьез взялись. Но, безусловно, с каждым десятком сторонников больше: 60+ – больше, 70+ – еще больше, и в какой-то момент доходит практически до 100%. Это, безусловно, какая-то возрастная вещь, потому что советский ресентимент молодежи вообще непонятен, с ними это не очень работает.
Это вторичный, наведенный советский ресентимент. Люди, не евшие советского мороженого, с ностальгией говорят о советском пломбире и газировке за три копейки. Они этого не видели, но с тем большим энтузиазмом вписались в готовый миф.
Они слышат от родителей это "бу-бу-бу": ах, как было в Советском Союзе, какое было мороженое! Им кажется, что это Вандерлэнд, где все было дешево, поровну и вкусно.
Ясно, что все равно в какой-то форме будет замирение, война будет как-то трансформироваться, заканчиваться через два года, пять, десять лет. Все равно это те люди, с которыми жить, так или иначе. Что делать дальше с гражданской войной, с расколом внутри общества?
Как нам это принять и сделать вид, что этого не было, просто из-за ощущения интеллигентской миссии, что мы должны что-то объяснять этим людям? Безусловно, нельзя их оставлять наедине с Соловьевым, Симоньян и Канделаки, которая написала прекрасную рецензию на мой фильм: это негуманно. Видимо, надо пытаться что-то делать до последнего, чтобы все-таки пробиться на ту сторону. Даже этот фильм: он получил большой резонанс, очень хорошо разошелся, но, я честно говоря, не вижу фидбэка с той стороны. Может быть, есть какой-то типа "продался Америке", но нет рефлексии на эту тему, не то чтобы покаяния, но хотя бы осмысленной реакции в комментариях.
Мы все в своих пузырях. В любом случае это очень важная попытка, документ на будущее, документ эпохи, этот фильм надо пересмотреть и через пять, и через десять лет, чтобы герои фильма посмотрели на себя и поняли, что с нами произошло и что можно сделать, чтобы этого не произошло больше.