«У меня нет большого оптимизма насчет того, что произойдет в ближайшем будущем, но одно можно сказать точно: этот режим — не жилец»

Аббас Галлямов — политический аналитик, политтехнолог. В начале нулевых возглавлял пресс-службу СПС. Работал в аппарате правительства Башкортостана. В 2008-2010 годах в правительстве РФ готовил публичные выступления премьер-министра. Позже он вернулся в Башкортостан как замглавы администрации президента республики. Входил в экспертный совет партии «Новые люди». Кандидат политических наук.

— Потому что им страшно. На протяжении двух десятков лет они наблюдали, как Путин расправляется со своими врагами. Они привыкли к тому, что Путин силен и всегда побеждает. Они просто боятся. И это ошибка — думать, что они совсем всё потеряли. Они потеряли многое, но далеко не всё.

— Когда на одной чаше весов у вас невозможность полюбоваться закатом на Атлантике, а на другой — боязнь, что в случае вашей нелояльности с вами и вашей семьей расправятся так же, как это случилось недавно с топ-менеджерами «Газпрома» и «Новатэка», вы точно рисковать не захотите. В конце концов, закаты и в Подмосковье красивые. Вот этот страх и есть, по сути, главная, вернее, единственная причина лояльности элит. Вы правы в том, что они, мягко говоря, не благодарны Путину, что они, конечно, не в восторге от происходящего.

И в приватных разговорах они говорят что-то вроде «дед совсем свихнулся», причем это еще мягкая формулировка. Но между кухонными разговорами и политическим действием большая дистанция.

Хотя, конечно, надо понимать, что как только эти люди почувствуют, что он пошатнулся в степени достаточной, чтобы считать риск приемлемым, чтобы виден был шанс на успех, тогда они что-то предпримут. Потому что, конечно, главное, из-за чего элиты бывают лояльны правителю, — это стабильность и предсказуемость. А у нас эти вещи утрачены напрочь.

До сих пор существовал железный порядок: соблюдай правила игры, установленные Путиным, и все у тебя будет ок. А теперь становится очевидно, что ты будешь играть по его правилам — и получишь кучу проблем. У них же жизненная стратегия какая была: зарабатываем в России — а потом постепенно перебираемся на Запад. Именно в том, чтобы перебазироваться на Запад, и заключалась конечная цель всей их жизнедеятельности. Буквально все, у кого есть деньги, и на федеральном уровне, и на региональном, и гражданские, и силовики, открывали на Западе счета, покупали там недвижимость, отправляли туда детей и престарелых родителей, инвестировали в западную экономику. Это была такая общепризнанная стратегия. На людей в элитах, которые ее не придерживались, смотрели как на каких-то фриков. И вдруг эта модель в одночасье рухнула. То есть позитивная основа лояльности утрачена напрочь. Остался один страх.

— Главный фактор успеха в политике — это не количество, а способность организоваться и действовать консолидированно. Хорошо организованное меньшинство почти всегда победит неорганизованное большинство.

— Это принципиально разные вещи. Организуя свой бизнес, ты, по большей части, выстраиваешь отношения иерархические: начальник — подчиненный. А для организации политической коалиции требуются навыки ведения диалога. Горизонталь, а не вертикаль. Надо уметь уважать интересы партнера. Причем не только на словах, но и на деле. Надо иметь соответствующую репутацию.

А у наших элит репутация циников и кидал. Российский истеблишмент очень аморален.

У нас же до сих пор эпоха первоначального накопления капитала, а в таких ситуациях по-другому не бывает. Они у нас примерно как американские бароны-разбойники конца XIX века. Ну и понятно, что аморальный человек — он и других подозревает в аморальности. Поэтому все они друг другу очень сильно не доверяют. Они рассуждают примерно так: я могу быть недоволен, мой сосед тоже может быть недоволен, но я точно знаю, что если он сочтет это выгодным, то пойдет и меня сдаст.

Заговора без договоренностей между его участниками не бывает, а эти люди очень разобщены. Они на протяжении двух десятилетий выживали, подставляя друг друга, подличая. Каждый из них выстраивал личные отношения с властями, причем в ущерб другим. В нормальных странах это как работает? Я жалуюсь в условный РСПП — и он отстаивает мои интересы, а лично мне незачем договариваться с условным Кремлем или, там, правительством. А у нас каждый индивидуально находит себе «крышу», которая обеспечивает ему защиту бизнес-интересов или помогает организовать экспансию. Кто-то находит крышу в Кремле, кто-то — у силовиков, кто-то — в правительстве. Эти крыши между собой сталкиваются, бодаются, уничтожают друг друга, в том числе — с помощью уголовных дел и посадок. Так было на протяжении, как минимум, тридцати лет, да и до того, при Советском Союзе, ситуация тоже не сильно лучше была. У этих людей нет никаких навыков организации честного взаимодействия, когда ты действуешь не только ради себя, но и ради партнера. Многие из них вообще даже не догадываются, что такое взаимодействие возможно.

— В первую очередь, речь идет о массовом протесте. Он может начаться ближе к выборам 2024 года. Перспектива заполучить себе Путина еще на 12 лет имеет все шансы взорвать общество. Знаете, политическая наука, та самая, существование которой отрицает Путин, установила: в последние десятилетия число дворцовых переворотов, привязанных к выборам, растет. Как элиты воспринимают неспособность инкумбента переизбраться спокойно и убедительно, без протестов? Как его ослабление. Ну а раз враг слабеет, то можно попробовать нанести удар. В такой закрытой авторитарной системе, как наша, видимых признаков ослабления не так много, выборы — это как раз один из них. Выборы — это источник легитимности и квинтэссенция политики, отправная точка. От нее и танцуют. Даже в автократиях.

Хотя, конечно, в последнее время у нас появился еще один видимый признак: военное поражение. И тут Путин сам себе сгенерировал проблему, ввязавшись в эту войну и создав предельно конкретный и видимый всем индикатор. Поэтому элиты могут объединиться и выступить против в тот момент, когда российские войска потерпят решительное поражение. Тогда и выборов не понадобится. Хотя опять же — это, скорее всего, совпадет со всплеском уличного антивоенного протеста.

— Вы принимаете за одобрение страх людей высказаться искренне.

— У меня тоже есть, мягко говоря, некоторый опыт работы в регионах, как в рядах власти, так и на стороне оппозиции. Этот опыт говорит мне: в оценке общественных настроений ни в коем случае нельзя оперировать опытом личного общения. Он крайне редко бывает объективен, человек пропускает его результаты через призму собственных установок. Тем более тут нельзя говорить о репрезентативности, у нас у всех искаженная выборка.

Какие могут быть соцопросы в ситуации, когда за антивоенные высказывания семь лет дают?

Градусник, мерящий общественную температуру, у нас разбит, и судить о настроениях теперь можно в основном только по косвенным признакам.

— Если вы вспомните довоенные опросы, то увидите, что никакого уверенного большинства у власти нет уже несколько лет. Пропорция, если совсем упростить, в последние пару лет была примерно такая: чуть более трети избирателей лояльны, чуть более трети — оппозиционны, оставшиеся колеблются или аполитичны. От того, в какую сторону качнутся колеблющиеся, и зависит победа. Так вот, эти колеблющиеся в последние годы, в среднем, всё чаще склонялись в сторону оппозиции. Они еще не были готовы поддержать радикальный протест, но в целом становились всё менее лояльны.

Собственно, именно поэтому Путину война и понадобилась. Чтобы остановить этот дрейф, это медленное сползание в оппозиционность, он создал военный контекст и пытается выставить дело так, что все недовольные — это пособники врага. Путин как бы заставляет колеблющихся определиться, чтобы они вынуждены были встать на его сторону. Он хочет, чтобы нейтральные граждане определились прямо сейчас, до того, как протестные настроения у них окрепнут и они окажутся в состоянии окончательно перейти в стан оппозиции. Это как встречный пал у пожарников. Знаете, когда горит лес или степь, то они иногда пытаются остановить огонь встречным огнем.

— Я даже не считаю нужным обсуждать официальную социологию.

— А «Левада» разве каких-то других людей опрашивает, а не напуганных граждан России? Ну, представьте: сидит человек, читает — или смотрит — новости о том, как возбуждено очередное дело о фейках про российскую армию. Или депутату дали семь лет за то, что он назвал войну войной. И тут человеку звонит неизвестный: здравствуйте, наш разговор будет записан, я провожу социологический опрос, одобряете ли вы «специальную военную операцию»? Конечно, человек отвечает, что одобряет. В крайнем случае, отказывается: извините, мне некогда, у меня молоко убежало. Так что эти опросы нерелевантны уже в силу того, что атмосфера в стране не позволяет людям открыто заявлять о своем несогласии с действиями властей.

Прошлой весной, когда никакой войной еще не пахло, «Левада-центр» спрашивал людей об их страхах. О боязни массовых репрессий сказали тогда 52% опрошенных. Понимаете, это не страх какой-то узкой прослойки людей, интеллигенции, это страх большинства. А 58% сказали, что они боятся произвола властей. Буквально так и сказали. И это, повторю, еще до войны. А когда война началась, тогда и вовсе возобладала логика à la guerre comme à la guerre. В такой ситуации судить об общественных настроениях можно только опосредованно, по каким-то непрямым признакам. Мои личные оценки говорят о том, что за войну сегодня 53-58%, против — 32-37%.

— Я их строю на совокупности больших объемов данных. Если ты оцениваешь ситуацию в моменте, ты вряд ли сможешь ее понять. Но если знаешь историю общественных настроений в стране и примерно представляешь себе состав электоральных групп, то можешь попытаться нарисовать картину их движения под влиянием тех или иных событий.

— Конечно. Это единственное, что позволяет надеяться на то, что ты не ошибешься. Хотя ошибиться тут может любой. Среди массы индикаторов каждый эксперт сейчас ищет свои — те, которые, как ему кажется, более-менее адекватно отражают реальность, а не искажают ее. Например, прямым вопросам о доверии Путину я сейчас не верю. Но вот у «Левада-центра» есть и другой вариант: человеку не называют фамилию, а просят назвать нескольких политиков, которым он доверяет. И вот тут люди отвечают гораздо более честно.

— Когда тебя попросили назвать кого-нибудь, а ты не назвал Путина, это уже не такое страшное преступление, как если ты прямо сказал, что не доверяешь ему. Так вот: в этом опросе за последний месяц, с мая по июнь, Путин «просел» на 8 процентных пунктов — с 43 до 35%. Я считаю, что это индикатор.

— Я думаю, да. Власти пытаются размыть негативную для себя репрессивную повестку: мы, мол, гайки не только закручиваем, но и раскручиваем тоже. Кремль понимает, что репрессии массовому избирателю не нравятся. По-настоящему их любят процентов 15 избирателей, вряд ли больше. Ну ок, давайте будем считать, что их 20, помножим на военную истерику. Все равно это мало.

— Если репрессивность станет в глазах людей главной характеристикой режима, то он с этими 15-20 процентами поддержки и останется. Власти всегда это понимали и старались избегать слишком уж чрезмерного давления на общество. Почему, вы думаете, они Навального так долго не сажали?

— Конечно, совсем без репрессий нынешний режим не сможет. Особенно с учетом аппаратного веса силовых структур. Но уровень репрессивности не должен зашкаливать. Силовой произвол, расправы с оппозицией не должны превратиться в глазах большинства в главную характеристику режима. То есть при слове «Путин» у людей должны всплывать ассоциации, связанные не с репрессиями.

— С патриотизмом, например. Или с заботой о простых гражданах. В общем, такие более положительные вещи.

А если при слове «Путин» человек будет думать о швабре, простите, торчащей из одного места, то Путин и останется с легитимностью на уровне 15%.

Да и она потом тоже начнет уменьшаться. Поэтому они говорят: мы, конечно, оппозиционеров и дальше сажать будем, но сидеть они будут как бы более по-человечески. Поэтому они сделали такие яркие вещи. Вот — туалет приватный. Это воздействует на людей на уровне инстинктов: у всех на виду нужду справлять — это же оторопь берет. А тут избиратель узнаёт, что теперь такого не будет. Естественно, он скажет: «А чего их ругают? Никакие они не звери». И всё — политическая цель достигнута. Не такой уж и репрессивный режим, получается.

— Во-первых, протестные настроения все-таки растут, и с этим надо что-то делать. По-другому с протестом они уже не справятся. Чисто в политической плоскости власти борьбу уже проиграли. Во-вторых, надо иметь в виду, что спецслужбы у нас стали таким мощным субъектом, что сопротивляться им — себе дороже. Кириенко, вы думаете, дурак, чтобы спорить с Патрушевым или с Бортниковым? Сам может оказаться однажды их клиентом, он же знает, как это делается. Он Улюкаева видел, Абызова. Они там все теперь лебезят перед силовиками. На Медведева посмотрите. Думаете, он просто так этот свой цирк устроил? Нет, тут много мотивов, но один из самых главных — боязнь, что силовики могут ему припомнить его либерализм и попытки ими командовать.

— У рейтингов Путина есть интересная закономерность: они начинают расти в ситуации, когда есть враг и Путин с этим врагом мужественно борется. Эта легитимность вождя военного типа — штука очень древняя, по сути, первобытная. Падение рейтингов тогда началось в 2010 году. Врагов как таковых в тот момент не было, ситуация была мирная. Медведев перезагружал отношения с Обамой, модернизировал там чего-то. В этой ситуации Путин стал выглядеть вроде как излишним. Он уже поднадоел, ну сколько можно. Каких-то экономических успехов не было видно, с уровнем жизни начинались проблемы. Вот тогда путинские рейтинги и стали снижаться. А тут людям еще говорят, что он возвращается. Естественно, они возмутились. Они же хотели, чтобы страна вперед шла, а не назад.

— Начало протеста привело к возникновению образа врага. Я говорил уже, что именно его отсутствие сделало Путина нерелевантным ситуации. И тут вдруг подарок: вот она — «пятая колонна», вот они — агенты ЦРУ. И в январе 2012-го начинается борьба: против Болотной собирают Поклонную, там Леонтьев с Кургиняном начинают визжать, Путин начинает рычать с телеэкранов.

— Конечно. И вот тогда вновь появился привычный контекст: есть враг, а Путин — военный вождь, который ведет с ним борьбу. В этой ситуации колеблющиеся, которым начинало казаться, что Путин уже в прошлом, понимают, что ошиблись. Он вновь кажется им адекватным ситуации: он не дрогнул, он идет в бой. И колеблющиеся к нему возвращаются: начиная с января 2012-го рейтинг Путина действительно начал расти. Где-то 7-8 процентных пунктов он тогда отыграл.

Возможно, тогда имела место еще одна причина. У меня есть гипотеза, согласно которой неожиданный и сильный всплеск радикального протеста может привести не к ослаблению, а, наоборот, к укреплению позиции властей в тех группах, в которых ранее наблюдались первые признаки роста недовольства. Это как отлучать ребенка от груди. Если не делать этого искусственно, то он в какой-то момент сам бросит, но если он почувствует элемент давления, то вцепится в грудь и будет до посинения за нее держаться.

— У людей, строго говоря, уже не было причин любить власть, но ненависть к ней они тоже не готовы испытать. И вот они смотрят на бурную деятельность оппозиции и чувствуют, что та их как бы «подталкивает» к выводу, который они пока сделать не готовы. Вот люди и отыгрывают назад. Как до этого они начинали потихоньку сопротивляться давлению властей, так потом они начинают сопротивляться давлению оппозиции.

— С точки зрения расширения базы протеста нужно, чтобы он оставался «сигнальным». Чтобы он выглядел так, будто люди протестуют против неправедных действий властей, но при этом не пытаются эту власть свергнуть. Чтобы колеблющийся не чувствовал, будто оппозиционеры хватают его за шиворот с криком «определяйся» или «присоединяйся». Это как с девушкой, за которой ты пытаешься ухаживать: вести себя совсем пассивно с ней нельзя, но и передавливать тоже не рекомендуется.

— Я больше верю в олигархов из 1990-х. Все-таки это люди самостоятельные. Они все когда-то рисковали, прошли через множество войн, в общем, когда-то они были полноценными политическими субъектами. Дерипаска, Фридман, Хан, Потанин, — всё это бойцы, не чета путинскому поколению. Эти-то в основном конъюнктурщики, они только выслуживаться умеют. Посмотрите на того же Медведева — это же смешно. Хотя, олигархи из 90-х, конечно, заплыли жиром и, возможно, уже ни на что не способны, но нельзя исключать и того, что критическая ситуация заставит их вспомнить молодость. Тогда они окажутся способны к политическому действию.

Я бы еще не стал скидывать со счетов силовиков. Это новый фактор, раньше его в российской политике не было: недовольство силовых структур.

— У военных появился очень мощный повод для недовольства: им обещали легкую победу, а на самом деле бросили в убийственную мясорубку.

— Это то же самое, только другими словами. В общем, военные сейчас совершенно спокойно могут сказать: Путин совершил политическую ошибку, он просчитался, он нас отправил туда как на парад, в результате нас втравили в бойню, к которой мы не готовы. В общем, свалят всё на Путина и чекистов. Тех они вообще всегда недолюбливали.

— Они не могут ее не занять. Потому что иначе им придется признать, что они сами криворукие придурки, не умеющие воевать. Это же смешно: армию, которая собиралась за три недели дойти до Ла-Манша, выкинули из-под Киева, из-под Харькова, а сейчас еще и из-под Херсона пнут. И кто?! Украинцы, которых они за людей-то не держали.

— Теоретически может, но они второго будут всячески избегать. А избежать его можно, только говоря: нас втравили, мы расплачиваемся за ошибки политиков.

Армия — это не та среда, где может вызреть самокритика, это вам не интеллигенция с ее склонностью к самокопанию. Эти ребята всегда перекладывают ответственность за свои косяки на политиков.

Так везде происходит, не только в России.

— Им тоже надо переложить ответственность на кого-то. Иначе они тоже вынуждены будут признать, что оказались криворукими придурками, которые все проворонили — ни базы сторонников России в Украине не создали, хотя изначально пророссийски настроенные группы и политики там действительно были, ни степень боеготовности украинской армии просчитать не смогли. В общем, в нашей политике появился новый фактор: на кого-то теперь надо возложить ответственность за неудачу. Это мощная трещина, впервые появившаяся в отношениях между спецслужбами и армией с одной стороны и политическим руководством — с другой. Поэтому когда мы говорим о перспективах действий со стороны элит, то оценивать надо не только бизнес и гражданские административные структуры, но и спецслужбы, и военных. К тому же именно спецслужбы у нас привыкли решать проблемы с помощью незаконных действий, а выступление против Путина — это и есть незаконное действие.

— И закончилось все это заговором Штауффенберга.

— А я тоже не утверждаю, что попытка элитного переворота, если она случится, будет обязательно успешной. Вовсе не обязательно. Мы говорим только о том, возможна ли она.

— А это примерно одно и то же: поломка системы — это и есть шанс на успех. Если Путин силен, то шансов на успех нет, если слаб, то шансы есть.

— Здесь проблема не только в том, чтобы тратить «со вкусом», всё гораздо серьезнее. А лечиться этим людям где? В России, что ли? Любой, кто знает, как лечится рак в России и, например, в Израиле, не захочет лечить себя и своих близких в родных пенатах. Я знаю, что с этой проблемой уже сталкиваются как минимум некоторые околопутинские олигархи, кому-то уже пришлось запланированные в Европе операции отменять.

— То есть — не займутся ли они российской экономикой?

— Путин, конечно, очень этого хотел бы. На Петербургском экономическом форуме он произнес классическую либеральную речь о том, что экономика будет децентрализовываться, что административное давление на бизнес будет слабеть и так далее. И что произошло через пару недель? Правительство внесло в Госдуму законопроект о мобилизационной экономике, по сути отменяющий всякие права всякого бизнеса. Слова Путина, по сути, обнулились.

— Да, не в первый раз.

Людям в очередной раз напомнили: Путину верить — это себя не уважать.

Так что вряд ли наши бизнесмены займутся спасением страны. Нет, они просто имеющиеся потоки перераспределять будут, а что-то новое создавать — нет, не станут. Там и сейчас, во время войны, вовсю идет межклановая борьба за контроль над финансами. Слабых отжимают и сжирают. Это всегда было, но сейчас процесс усилился. Путин ведь ослабел и как модератор всех этих разборок он уже не столь эффективен.

— Поэтому я и не сказал, что они начнут заботиться о том, чтобы население богатело. Они просто хотят побольше переложить в собственный карман, чтобы там подушка безопасности была. То, что они вывели на Запад, пропало, поэтому надо копить по новой — уже в России. Хотя, конечно, деньги, которые здесь, не дают такого спокойствия, как те, что были там. Долгосрочной стратегии у них теперь нет, никто не понимает, что дальше будет: пригодится ему нажитое, успеет ли он им воспользоваться — или раньше в Гааге окажется. В общем, элиты наши живут сейчас одним днем.

— Конечно, такая неуверенность в завтрашнем дне и такая внутренняя борьба режим всегда ослабляет. Другое дело, ослабляет ли в степени, достаточной, чтобы режим рухнул. Этого никто никогда не знает, пока это не случится.

— Шансы на то, что Путин уйдет до 2024 года, есть, но все-таки не очень большие. Режим слабеет, но он еще достаточно устойчив. В принципе, он и 2024 год может пережить.

Впрочем, тут надо иметь в виду вот что. Мы с вами до сих пор говорили исключительно о политике, а ведь есть еще один мощный, неполитический по своей природе, фактор, который может всё изменить. Я имею в виду здоровье Путина. Именно оно может всё опрокинуть буквально в одночасье. Понятно, что сейчас Путин оказался в ситуации колоссального стресса. По сути, рухнуло дело всей его жизни: армия, военная мощь России, спецслужбы — всё, что он выстраивал, на что делал ставку, оказалось «бумажным тигром».

— Да, и это тоже. Но самая главная проблема — Путин получил наглядное подтверждение: большая часть его внутреннего круга, люди, на которых он делал ставку, все его друзья, оказались или теми самыми криворукими придурками, или коррумпированными мерзавцами. Дело всей его жизни они развалили и похоронили. А он же всегда был настроен на четкий водораздел: есть внутренний круг, достойный доверия, любви и уважения, а есть все остальные, к которым относятся не только оппозиционеры и прочие американцы, но и граждане собственной страны в массе. Эти «остальные» — просто враги или объект управления. И тут вдруг выясняется, что это деление на тех, кто достоин доверия, и тех, кто его недостоин, оказалось неактуальным.

Подвели практически все, кого он так тщательно отбирал во внутренний круг. Он бы им головы сейчас пооткручивал, но не может этого сделать.

— Нет, просто он же демонстрирует, что все идет по плану, все под контролем. А начать рубить головы своим собственным тщательно отобранным боярам — какое же тут «по плану»? Это уже не «по плану», это форс-мажор. Нет, наказание подчиненных сейчас означало бы признание ошибок.

Короче, получается, что дело всей его жизни рухнуло, картина мира рухнула. В такой ситуации могут обостриться любые болезни, мы же знаем, как опасен стресс, а Путин все-таки не мальчик, ему семьдесят через три месяца. Поэтому мы можем ждать революции, военного переворота, а закончится все тем, что президент…

— Да, поэтому при построении прогнозов этот фактор тоже нельзя не учитывать.

— Безусловно. У меня нет большого оптимизма насчет того, что произойдет в ближайшем будущем, но одно можно сказать точно: этот режим — не жилец. Он провел слишком четкий водораздел: по одну сторону баррикад — люди субъектные, мужественные, инициативные, способные на сопротивление, по другую — в основном, конъюнктурщики и в буквальном смысле слова трусы.

Ирина Тумакова