Вы здесь
«Каждая сторона ждет, что политическая ситуация сложится в ее пользу»
Почему ситуация, меняясь на протяжении двух с половиной лет то в одну сторону, то в другую, сегодня как бы застыла, каким может быть выход, когда и кто первым найдет этот выход — объясняет научный сотрудник Российского научного центра Дэвиса Гарвардского университета (США) Дмитрий Горенбург.
— Почему в зоне боевых действий ситуация замерла, как считают военные аналитики, в нынешней точке?
— Произошло это потому, что защищать позиции намного легче, чем наступать. И обе стороны это почувствовали. Год назад, полтора года назад еще была идея наступления Украины на российские позиции, но это оказалось намного тяжелее, чем ожидалось. Точно так же для российских войск наступление оказалось тяжелее, чем планировалось, потому что с другой стороны уже существовали оборонные позиции. Пробить вот эти фортификации довольно сложно.
Что касается выхода, то боевые действия сейчас перешли в схватку на истощение. Обе стороны в целом уже особо не маневрируют, а просто используют артиллерию друг против друга — кто дольше выстоит. Мировой опыт говорит: если боевые действия не заканчиваются достаточно быстро, они длятся много лет. И мне кажется, что и в нынешней ситуации быстрый исход вряд ли возможен.
— Раз это явление — боевые действия на истощение — известно и изучено, наверное, можно предложить какую-то тактику выхода? Военная наука знает какой-то способ для одной из сторон совершить прорыв?
— С прорывом все очень сложно. Существуют фортификации, минные поля, и чтобы их преодолеть, требуется гораздо больше сил, чем есть на данный момент и у России, и у Украины. Я говорю обо всем в комплексе — это и авиация, и артиллерия, и просто количество солдат. Чтобы совершить прорыв, требуется преимущество как минимум три к одному, а если укрепления противника достаточно сильные, то скорее пять или шесть к одному. Такого на данный момент просто нет ни у одной из сторон. То есть сейчас прорыв не прогнозируется.
Возможно, в будущем, по мере того как у сторон силы истощатся, станет недостаточно солдат или вооружения, в какой-то момент может создаться ситуация, когда прорыв станет возможен. Но говорить надо о периоде в несколько лет.
— Если речь идет даже только о живой силе, то у России потенциал гораздо больше, чем у Украины.
— Количество солдат — это далеко не всё. Конечно, у России есть это преимущество просто по численности населения. Другое дело, как его использовать. Сейчас мы видим, что российское правительство, как заявляется, не собирается проводить всеобщую мобилизацию. А пока этого нет, преимущество на бумаге не переходит в реальную силу.
— Я слышу подобные аргументы от многих западных аналитиков, и мне кажется, что на Западе просто недооценивают потенциал России. В российской глубинке люди идут в армию добровольно.
— Я понимаю, что добровольно в армию в России идут, это правда. Но мы-то с вами говорим о вероятности прорыва. А для этого должен совершиться сразу некий скачок.
— А если говорить не только о живой силе? Возможен ли прорыв благодаря более совершенному оснащению, более мощному вооружению?
— Конечно, учитывать надо всё. Но если перейти к техническим возможностям, то сейчас у сторон сохраняется паритет. И пока Украина получает военную помощь от Запада, у России вряд ли получится серьезное преимущество получить. Санкции, конечно, не остановили военную индустрию, но они достаточно серьезно мешают производству вооружения.
До начала [спецоперации] основная часть западных аналитиков, да и российских тоже, считала, что военно-воздушные силы России настолько мощнее украинских, что смогут делать все что угодно. Но оказалось, что украинская ПВО была достаточно хорошо подготовлена. И мы видим, что российские ВВС используются на достаточно большой дистанции. То есть это дальнобойные средства, которые Россия может использовать прежде всего со своей территории.
— Почему тогда Украина придавала такое большое значение получению американских истребителей F-16? Что они могут изменить при условии, что у России тоже есть ПВО?
— Я всегда несколько скептически относился к этим разговорам о поставках F-16 и к тому, насколько они изменят ситуацию. И мне кажется, что изначально не было такой идеи, что F-16 будут использоваться для нападения на российскую территорию. Скорее их будут использовать для того, чтобы еще лучше обороняться.
— В производстве вооружения Украина гораздо уязвимее России, она почти целиком зависит от западных поставок. Недавно в США республиканская партия предложила свой план по достижению мира: прекратить поддерживать Украину, склонив таким образом Зеленского к переговорам. Что будет, если Запад перестанет снабжать оружием Украину или радикально ослабит поддержку?
— Мне кажется, в какой-то степени российское правительство и надеется на то, что в ноябре в США победит Трамп, потом помощь Украине закончится, тогда можно будет диктовать Киеву свои условия. Но тут есть два момента.
Во-первых, неясно, победит ли Трамп.
Во-вторых, на Западе тоже это прекрасно понимают, поэтому начали предпринимать усилия, чтобы Украина получала помощь в любом случае. Может быть, больше от западноевропейских стран, может — от НАТО…
— И есть, мне кажется, третий момент: не факт, что Трамп, придя к власти, помощь прекратит. Потому что именно Трамп в 2019 году начал поставлять Украине оружие.
— Вот именно. Через полгода Трамп вполне может сказать: ну, мы с Путиным не договорились, будем помогать Украине. А ситуация в республиканской партии такова, что все дружно с Трампом согласятся.
Все это приобрело такое достаточно персоналистское звучание. Если Трамп говорит, что черное — это белое, республиканцы готовы с ним согласиться. Поэтому со стороны России было бы рискованно надеяться на такой исход — неизвестно, как это выйдет.
— Предположим, Западной Европе придется поставлять оружие Украине без помощи США. Есть ли у нее для этого чисто промышленный потенциал?
— Конечно, есть.
— А где он, раз до сих пор не задействован?
— Это уже другое дело. Для этого должно быть принято политическое решение. Трамп, говоривший об этом много раз, в какой-то степени прав: Европа слишком долго сама рассчитывала на американскую помощь. Поэтому много лет европейские страны недостаточно вкладывали в свою безопасность сами. Теперь это постепенно меняется. Но еще не полностью. В странах Европы не хотят переводить, скажем, фабрики, производящие для потребителей легковые автомобили, на производство военных машин или еще чего-то. Это привело бы к тому, что автомобили стали бы дороже, поэтому такая мера непопулярна, никто в Европе не хочет делать это без острой необходимости.
Мы помним, как во время Второй мировой войны в Америке возникали ограничения на товары широкого потребления, потому что фабрики работали на войну. Никто не хочет таких перемен, если они необязательны.
— Но в США во многом за счет военных заказов к 1940 году начался рост экономики, это стало одной из причин победы Франклина Рузвельта на третьих выборах. В России мы видим рост ВВП за счет военной экономики. Почему в Европе считают, что военные заказы будут невыгодны?
— Военные заказы — это выгодно, но не для обывателя. Точнее, для того, кто конкретно работает на военную промышленность, они, конечно, выгодны. А что тогда в других сферах, не связанных с ВПК? Там начинается спад, потому что рвутся производственные цепочки. Мы это видели несколько лет назад во время пандемии: в Америке машину нельзя было купить сразу, приходилось ждать несколько месяцев.
1930-е годы — это все-таки время Великой депрессии, тогда в США было много незадействованной рабочей силы. И когда появились военные заказы, они действительно начали поднимать экономику. Сейчас в США безработица очень низкая. В России, кстати говоря, тоже. В такой ситуации при запуске большего числа производств возникает нехватка рабочей силы, и тогда растет инфляция. А это для людей достаточно болезненно.
— Какие ошибки вы видите в тактике сторон? Почему, например, провалилось украинское наступление в прошлом году?
— Мне кажется, недооценивали, насколько важны оказались те несколько месяцев, которые получила Россия, чтобы построить оборонительную линию. Я не знаю, как ее называют у вас, у нас говорят «линия Суровикина».
— Во многих местах ВСУ даже не дошли до этой линии.
— Вы сами только что сказали: «во многих местах». Вместо того чтобы концентрировать силы в каком-то одном месте, ВСУ «размазали» их на нескольких направлениях. Есть какие-то ограниченные силы, и если вы нападаете сразу на трех направлениях, это гораздо менее эффективно, чем если бы вы действовали на одном направлении. Я понимаю, что здесь идея, видимо, была в том, чтобы создать эффект неожиданности, потому что понятно, что если войска концентрируются в одном месте, то и оборона поступит так же. Но получилось, что сил оказалось недостаточно.
Точно так же можно сказать и о российских генералах: они сразу действовали и на юге, и на севере, и на востоке — со всех сторон. А Украина — большая страна. Теперь мы знаем, что была идея (как оказалось, ошибочная), что во многих регионах Украины, особенно на юго-востоке, российскую армию встретят без сопротивления, а этого не произошло.
Сейчас в целом стратегия достаточно понятная. Российское наступление в Харьковской области сначала вызвало у западных журналистов что-то вроде паники. Но если посмотреть на ситуацию внимательно, то можно увидеть, что украинские оборонительные линии ведь были не прямо на границе, а несколько в глубине территории. Это понятно: не будешь же строить фортификации прямо под обстрелом. И по большей части, примерно на 85%, та территория, которую российские войска заняли, была именно ближе к российской стороне, до украинских фортификаций.
Да, у этой границы, возможно, стояло недостаточно войск. Но у Украины тоже ограничена людская сила, а граница длинная, невозможно концентрировать войска вдоль всей границы. При этом украинцы достаточно быстро перебросили силы, когда это потребовалось.
— В чем смысл харьковской операции с российской стороны? Зачем нужно было это наступление?
— Мне кажется, тут есть две причины.
Во-первых, это говорилось со стороны России: создать некий буфер, чтобы отвести украинские войска дальше от российской территории и сделать сложнее ракетные удары по Белгороду и вообще по российским населенным пунктам.
Вторая причина — это обратная сторона первой: если приблизиться к Харькову, не надо занимать сам город, ему можно угрожать и отсюда. Надо пройти несколько десятков километров, и беженцы, которые покинут город, дестабилизируют обстановку в других регионах Украины. Я не знаю, сколько там осталось людей, возможно — миллион, может быть — несколько сотен тысяч, но если они уедут в другие регионы Украины, им надо будет давать жилье и какие-то ресурсы, это дестабилизирует обстановку.
— Задача создать буферную зону по-прежнему актуальна, когда Запад дал Украине разрешение обстреливать российскую территорию дальнобойными ракетами?
— Дальнобойные ракеты могут, конечно, все равно долететь до российской территории, но их количество ограниченно. А если говорить об использовании артиллерии, то ее на вооружении гораздо больше, и она наносит гораздо больший ущерб.
— На что на самом деле рассчитывает президент Зеленский? Дойти до границ 1991 года?
— Мне кажется, год назад Зеленский реально на это рассчитывал. Но сейчас задача у ВСУ — оборонительная: выдержать. Есть такое английское выражение: live to fight another day — выжить, чтобы продолжать бороться. Украина понимает, что положение у нее сейчас в какой-то степени безвыходное. Условия, которые выдвигает Россия, для нее абсолютно неприемлемы. Таким образом, выход только один: обороняться, сводя потери к возможному минимуму, и надеяться, что ситуация в будущем изменится.
— Кто и какими действиям мог бы изменить ситуацию?
— Например, мы обсудили, что может произойти через полгода в США. Предположим, ситуация на Западе складывается не в пользу России, побеждает Байден, западный альянс решает больше помогать Украине. Тогда в России политические соображения могут измениться.
Аналитики считают, что самое лучшее военное соотношение для России сложилось сейчас, дальше будет сложнее. Потому что Европа начинает налаживать производство вооружений, и помощи Украине в любом случае будет больше, чем в 2024 году, особенно чем минувшей весной, когда задерживалась вооружение со стороны Америки.
Таким образом, через год политические условия со стороны России могут измениться.
— Как бы вы охарактеризовали причины, по которым Запад не удовлетворяет запросы Украины в полной мере?
— Со стороны США ограничения были в основном финансовые. Но сейчас Украина получает достаточно много средств ПВО. Проблемы были из-за того, что полгода не поставлялось практически ничего, а главное, неизвестно было, когда будут поставки. Ракет было просто недостаточно. Теперь они поставляются, а ограничения связаны с возможностями производства ракет. Все страны ведь хотят и для себя оставить какое-то количество — нельзя же всё отдать Украине.
— Есть ли вероятность того, что ВСУ начнут свою операцию в «крымском коридоре»?
— На сегодня шансы на это невысоки. Но как изменится ситуация, неизвестно. Многие журналисты ведь мыслят такими категориями: что будет завтра или хотя бы через месяц, через три месяца? А в этой ситуации думать надо на долгий срок.
И вполне реально, что через 5 лет мы с вами снова будем разговаривать, а война все еще будет продолжаться. Она закончится тогда, когда одна сторона категорически выиграет, или когда обе стороны поймут, что прогресса не будет, а ущерб уже превышает возможные приобретения.
Пока, как ни менялась ситуация, все время каждая из сторон считала, что завтра будет лучше, чем сегодня. Вспомните осень 2022 года или весну 2023-го: Украина тогда считала, что скоро дойдет до Азовского моря, поэтому не была готова идти на уступки. А осенью 2023-го в России стали полагать: вот мы переходим в наступление, скоро наша позиция станет лучше.
— А сейчас?
— Сейчас все ждут итога выборов в США. Россия ждет победы Трампа, Украина ждет победы Байдена. Каждая сторона ждет, что в ее пользу сложится политическая ситуация.