Вы здесь
Интервью с Илларионовым о прошлом и будущем
- Господин Илларионов, по вашему мнению, что движет Владимиром Путиным в отношениях с Украиной?
- Отношение российского руководства к Украине базируется на том представлении, о котором Владимир Путин сказал несколько лет назад. Внешне это выглядело как случайная оговорка, а на самом деле, конечно, это был сознательный поступок. Он заявил, что Украина не имеет длительной истории собственной государственности, и значительная часть украинской территории на самом деле является российскими территориями, которые достались Украине необоснованно. "Половина Украины – это Россия", что-то типа того...
Частично им признается независимость государства Украина, но внутреннее ощущение большой несправедливости, связанной с тем, что, по крайней мере, часть территории Украины должна была бы принадлежать России, незримо присутствует.
И если невозможно взять реванш политическим образом, то наступают действия экономического характера.
- Сколько места занимает Украина в построении Путиным своего видения мира?
- Фраза, которую Владимир Путин повторил вслед за Егором Гайдаром, отражает империалистическое видение части российской элиты: "Величайшая геополитическая катастрофа ХХ века – это распад Советского Союза".
Поэтому отношение как к этому событию, так и к тем государствам, которые образовались на территории бывшего СССР, является соответствующим. Это инстинктивное, почти неосознанное желание восстановить, реконструировать Советский Союз.
Одновременно это не означает желания восстановить Советский Союз в том виде, в каком он был по состоянию на 1991 год. Эти люди прекрасно понимают, что такое больше невозможно. Но какой именно новый Советский Союз они хотят, еще сами до конца не знают. Они хотят восстановления влияния, контролирующего центра - и использования этого влияния для своего существования.
В их видении мир состоит из разнообразных блоков – явных или неявных. Советский Союз в этом случае был явным блоком.
- В "их" видении мира – это в ФСБ?
- Я бы сказал, людей, которые принимают большую часть политических решений сегодня в Москве. Вот говорят: "Смотрите, кто есть на карте сегодняшнего мира?". Есть Соединенные Штаты Америки. И есть целый ряд других стран, руководство которых выполняет пожелания, поручения, приказы, установки Вашингтона. Есть Европейский Союз. Есть группа государств-членов ЕС, а также группа других государств, которые тяготеют к ЕС и которые выполняют поручения Брюсселя. Сам Брюссель в какой-то степени оказывается под воздействием Вашингтона. Есть Китай, и кто-то следует в фарватере Китая. Правда, надо отдать должное Путину, в начале президентства он искренне хотел союза с Западом.
- Это было, когда вы работали советником Путина?
- Да. Но надо сказать, что это было не в силу того, что я там работал. Это было личное убеждение самого Путина - что для России безопасное, комфортное положение – это положение в западном союзе. Путин несколько раз говорил, что хочет видеть Россию членом НАТО. Причем это делал не только частным образом, но и публично.
- Подождите, разве такое было сказано публично?
- Конечно. В течение полутора лет это была официальная позиция. Что касается членства в ЕС, то эти разговоры шли, но не публично, а в переговорах с европейскими деятелями.
Но дело в том, что достаточно быстро выяснилось, что требования Евросоюза слишком сложные для современной России. И в обозримом будущем членство в Евросоюзе не грозит для России. Кроме того, Евросоюз довольно резко сказал, что Россию никоим образом не видит в качестве кандидата в ЕС, поскольку Россия слишком огромный медведь, который просто изменит радикально баланс сил в Евросоюзе, просто развалит своим весом.
Поэтому желание влиться в западные структуры, прежде всего, через НАТО, было публичным и неоднократным. И, к тому же, казалось гораздо более реалистичным, чем Евросоюз. Путин оказался первым человеком, который позвонил Бушу после 11 сентября. Он оказал очень серьезную помощь в предоставлении разведданных, сотрудничестве спецслужб, сотрудничестве по Афганистану. Однако американская администрация в лице того же Буша сказала, что России не грозит членство в НАТО.
Это был очень болезненный удар для Путина. Следующим шагом стала, конечно, кампания по подготовке интервенции в Афганистан, а потом в Ирак. Афганистан был в был полностью поддержан Путиным - оккупация американскими войсками решала массу проблем для России в Центральной Азии.
Совсем другое дело – Ирак. Он воспринимался как сфера советского влияния, которая унаследована Россией. Поэтому вторжение США в Ирак было воспринята в этом сознании как нарушение прав собственности, "вторжение США в наш огород".
Путин заключил временный союз со Шредером и Шираком. И уже весна 2003 года оказалась в этом смысле переломной. Хотя реакция американцев по отношению к России и Путину была исключительно сдержанной. Была известная фраза Кондолизы Райс: "Францию наказать, Германию игнорировать, а с Россией продолжать отношения, как ни в чем не бывало".
- Это была реальная фраза?
- Да. Это реальная инструкция по ведению внешней политики США. И был известный случай, когда с саммита в Эвиане, во Франции, в июне 2003 года Буш уехал с половины, не дождавшись конца. Случай абсолютно беспрецедентный в истории семерочных-восьмерочных саммитов. С Германией было некоторое охлаждение, а с Россией отношения продолжались. И вообще, полтора года между сентябрем 2001 и мартом 2003 года – это был медовый месяц между российской и американской администрацией.
"ОРАНЖЕВАЯ РЕВОЛЮЦИЯ" СЕРЬЕЗНО ШОКИРОВАЛА ПУТИНА
- Чем стала "оранжевая революция" для Путина?
- Я хочу сказать, какие вещи привели к радикальному развороту в сознании, мировоззрении Владимира Путина на международной арене. Первое – это отказ ЕС во вступлении России. Второе – отказ НАТО во вступлении России. Третье – жесткая размолвка по поводу Ирака. А дальше пошли грузинская "революция роз" и "оранжевая революция" в Украине. Оба эти события были восприняты Путиным в качестве действий Запада по подрыву России.
- То есть, он до сих пор верит, что это была технология?
- Да, конечно...
- А вы как считаете?
- ...Тем более, что некоторые из представителей западных стран откровенно говорили, как они помогали это делать. Например, Майкл Макфол (стенфордский профессор, нынешний посол США в Москве) рассказывал, как он помогал с финансированием оппозиции в Украине. Он говорил: "Да, действительно, мы помогали, но это смешные деньги, это немного, по сравнению с теми деньгами, которые Россия давала".
- Если не изменяет память, то Макфол все же говорил, что США поддерживали институты гражданского общества в Украине, а не оппозицию.
- Да, понятно, "институты гражданского общества". Но в данном конкретном случае это означает поддержку "оранжевой революции".
Если бы "оранжевая революция" прошла сама по себе, может быть, она не произвела бы такого впечатления на Путина. Но этому предшествовало очень много других событий. А, во-вторых, Россия и Путин довольно серьезно инвестировали в Януковича в 2004 году. Было направлено огромное количество российских специалистов, политологов, очень много денег потратили. Сам Путин неоднократно летал в Украину, постоянно Медведчук советовался с Медведевым.
Поэтому "оранжевая революция" очень серьезно шокировала Путина. Более того, в ключевой момент после первого тура выборов "оранжевой революции" Кучма прилетал в Москву на переговоры с Путиным. Встреча была в аэропорту, полчаса они там поговорили - и все. И когда Путин уговаривал Кучму использовать силу против "оранжевой революции", а Кучма, упорно глядя в потолок и рассматривая шнурки на своих ботинках, постоянно повторял: "Владимир Владимирович, вы не понимаете – Украина стала другой". "Подождите, мы же с вами договаривались!...". А Кучма говорит: "Украина стала другой". В итоге, Кучма не дал согласия на использование силы.
- Но он предложил Януковичу отдать такой приказ самостоятельно, насколько нам известно в Украине.
- В тот момент реальные политические полномочия были у Кучмы. И Кучма сделал выбор, чтобы он мог остаться жить на Украине, а не на какой-нибудь подмосковной даче. Это произвело окончательный мощнейший психологический удар по Путину, который изменил его отношение и к Украине, и к Западу, и к миру.
- Вам понятно, какая роль Медведчука во всех этих событиях?
- Насколько можно понять, Медведчук был доверенным лицом Кучмы, а Медведев был доверенным лицом Путина. И тогда, когда это было возможно, все основные переговоры по украинскому проекту вели как раз Медведев с Медведчуком.
- С точки зрения вас как ученого чем была "оранжевая революция" и какая оценка вами этого явления?
- Там просто есть разные уровни. Один уровень – просто фальсификации на выборах. Другой – это отражение реального раскола в Украине между Западом и Востоком. Это просто разные политические группы. И в тот момент, в 2004 году, с небольшим перевесом одержал победу Запад над Востоком. Пять лет спустя Восток взял реванш.
- Но вы как исследователь могли оценить "оранжевую революцию"?
- Для историка важны факты, а потом интерпретация уже зависит от политической цели, от моральных критериев. Что тут сказать? Я не живу в Украине. На мой взгляд, это вещь интересная, хорошая, полезная.
- Было ли ошибкой Путина так безоговорочно ставить на Януковича и не страховать риски через Ющенко?
- Понимаете, это политика. Например, сейчас Путин ставит на Асада. Вот уже два года весь мир говорит о том, что Асад – это тиран, деспот, убийца, человек, который отравил газами тысячи своих сограждан. И что, это изменило позицию Путина? Нет.
Кстати, в случае с Януковичем оказалось, что когда Янукович проиграл, то потом Путин смог создать и развить энергичные отношения с госпожой Тимошенко.
ПУТИН НЕ ПРОСТИЛ СААКАШВИЛИ СОПРОТИВЛЕНИЯ
- Грузинская война – это была больше ошибка Саакашвили или Путина?
- Саакашвили не сделал ни одной ошибки.
Активную фазу войны начали Владимир Путин и Дмитрий Медведев, отдав приказ о вторжении российских войск в Грузию 4 августа 2008 года, за 3 дня до того, когда Саакашвили сделал какой-либо ответный шаг. Вторжение российских войск началось 5 августа рано утром, 6 августа передовые отряды вошли на территорию Грузии, а 7 августа они начали там военные действия. А передовые отряды спецназа были заброшены за месяц до того, и именно отряды российского спецназа сыграли ключевую роль в провокации под названием "убийство российских миротворцев в Цхинвали".
- Как смысл Путину был развязывать эту войну в Грузии?
- Задача была признать независимость Абхазии и Южной Осетии. Он не скрывал этого публично, он не скрывал этого в разговорах с Саакашвили, и говорил: "Вообще, ты не волнуйся. Запад признает независимость Косово, а я признаю независимость Абхазии и Южной Осетии. Это вообще не твои проблемы. Это вообще разговор больших дядей – нас и американцев. Будешь дружить со мной – значит, что-то можешь получить, не будешь дружить – ничего не получишь".
Саакашвили сделал то, чего ему не может простить ни Путин, ни Медведев: он стал сопротивляться. Оно оказалось достаточно эффективным, очень энергичным и с военной точки зрения, и с точки зрения развертывания международной кампании. И поэтому, хотя Путин получил то, что хотел получить, но он получил это гораздо более высокой ценой, чем он предполагал.
Более того, самое главное – Саакашвили смог практически полностью вывести население грузинских анклавов севернее Цхинвали. Он спас жизни в общей сложности 20 тысяч жителей грузинских деревень. С точки зрения военной, эта операция оказалась проигрышной для Грузии, а с точки зрения политической – это блестящая операция. Она сделала для всего мира понятным то, что до этого Саакашвили не удавалось объяснить – что Абхазия и Южная Осетия оккупирована российскими войсками.
- А почему грузины так не простили Саакашвили?
- Это зависит от уровня образования, от уровня понимания, от уровня амбиций. Многие люди просто не понимают, говорят: "Вы потеряли территории". А у вас были территории? И потом, вы с кем боретесь? Россия с Грузией могут воевать на равных? Это смешно!
- Вы дружите с Саакашвили?
- С руководителем государства невозможно дружить. Ни с кем. Невозможно дружить с Путиным, невозможно дружить с Саакашвили, невозможно дружить с Бушем. Если ты не знаком с ними с детства. Во взрослом состоянии таких дружб не бывает.
- А как вы назовете свои с ним отношения?
- Я должен сказать, что Саакашвили – уникальный руководитель на постсоветском пространстве, который смог сделать столько за такой короткий период времени.
- А почему Ющенко не смог?
- Если говорить аналитически, то есть несколько составных элементов успеха. Первое – это собственное видение настоящего и будущего страны. Во-вторых, это собственный характер. Третье – это наличие команды и формирование команды. Четвертое – постоянная работа с этим всем.
ПУТИН УМРЕТ НА ПОСТУ РУКОВОДИТЕЛЯ РОССИИ
- Что лучше для пост-советских стран – парламентская или президентская республика?
- Я как экономист делал довольно серьезное исследование о том, в каких условиях какие политические институты обеспечат более высокие темпы экономического роста. Сравнивал президентскую форму правления с парламентской. Так вот, парламентская форма правления в поствоенные, после Второй мировой войны, годы обеспечивает темпы экономического роста примерно вдвое более высокие, чем президентская форма правления.
- Какое будущее ждет Путина?
- Личное или политическое?
- И то, и то. Он изберется на четвертый срок?
- Он умрет на посту руководителя России. Мы не знаем того, произойдет это от естественных причин или насильственных, но для меня не составляет никаких сомнений, что он расстанется с этим постом только в силу физической смерти.
- То есть, если он в хорошей форме, то он пойдет на шестой, седьмой срок?
- Нет, там может быть не шестой и седьмой. Может быть, страна изменит свое название, объединится с Южной Осетией, появится новая страна, новая Конституция, и по новой Конституции он сможет избираться заново. Но то, что у него не осталось уже шансов уйти мирным способом – это факт.
- Если бы вы вдруг оказались советником Януковича, вы бы ему посоветовали договор об ассоциации с Евросоюзом - или Таможенный союз с Россией?
- Я бы не оказался советником Януковича. Просто Виктор Федорович ко мне обращался с вопросами, с предложениями о совете. Я отказался.
- Будет ли ошибочным выбор Украины в пользу Европейского Союза?
- Евросоюз имеет достоинства и имеет большие недостатки. Это только выбор самих украинцев. Убежать от России, конечно, можно. И большинство украинской элиты склонно к этому. С политической точки зрения, наверное, это правильно. Тем не менее, надо понимать, что в экономическом плане Европа, конечно, слишком медленно растущий, практически не растущий регион. И участие Украины в таможенных группировках с ЕС приведет к более медленным темпам экономического роста. К сожалению, надо с этим согласиться.
- Как будет выглядеть политическая карта мира в 2030 году?
- Я надеюсь, так же, как она выглядит сейчас. А вот экономическая карта будет выглядеть точно по-другому. Китай будет экономической державой №1. Возможно, Индия приблизится к позиции №2. Вообще, мир, в котором Китай является крупнейшей экономической, финансовой, возможно, наиболее влиятельной политической и военной державой мира – это мир, в котором никто никогда не жил в последние 300-400 лет.
Мы прожили последние 3-4 столетия интегрированного мира, когда европейцы познавали окружающий мир, когда произошли великие географические открытия, когда произошла интеграция мировой экономики и политики. Этот период произошел под руководством европейских стран и США. То есть, развитых христианских стран мира.
А что будет, когда государство №1 является авторитарной страной, не политической демократией, и поведение которого на мировой арене, по большому счету, еще не известно?
- Прогнозирует, что уже через 15 лет в Китае коммунисты потеряют монополию на власть.
- Я бы не торопился с такими прогнозами. Даже в том случае, если коммунисты потеряют монополию на власть, как мы это видим на примере России, Азербайджана, Казахстана и многих других стран, это не делает страну демократической. Господин Путин не является коммунистом.
- А появление среднего класса может ускорить демократизацию Китая, как предполагает тот же Френсис Фукуяма?
- Да, в России есть довольно большой средний класс, определяемый по стандартным критериям. Современное российское общество – это образованное общество. Это общество, которое знает, что находится не только внутри, но и за рубежом. Это общество, которое отвергает коммунизм, но не отвергает авторитаризм. Поэтому просто сам факт наличия среднего класса автоматически не приводит к демократии. Это очень важный тезис, который некоторыми, в том числе очень известными и популярными авторами, упускается из виду. Само наличие среднего класса не гарантирует демократии.
- Как помогут изменить мир к лучшему новые медиа, социальные сети?
- Это технология. Технологию можно использовать для противоположной цели. Так же, как можно было использовать газеты – с одной стороны "Искру", с другой стороны "Фелкишер Беобахтер" в Германии. С помощью кинематографа можно было снимать "Броненосец Потемкин" и "Олимпию". С помощью радио можно было бы призывать на баррикады "оранжевой революции" и проводить геноцид в Руанде.
Точно так же с помощью новых социальных сетей можно призывать людей к демократическим действиям и к погромам. Технологии не несут никакого идеологического содержания. Они не несут в себе морально-этической составляющей, которая является ключевой в определении направления движения - как отдельного человека, так и в целом общества.
- Тогда что может сделать мир лучше?
- Мораль. Только мораль. Ничего, кроме морали. Все, что было сделано европейской цивилизацией, имеет корни в так называемой христианской морали.
Не случайно, что настоящие свободы в другие, нехристианские страны мира, пришли в результате импорта, они не были рождены там. Идеи свободы, толерантности, идеи уважения другого человека были порождены христианско-иудейско-европейской цивилизацией. Это очень трудный процесс, прошедший огромное количество этапов, со многими отступлениями и с большими катаклизмами, кровью и так далее. Но именно эта цивилизация породила эти идеи свободы. В ряде языков даже нет такого понятия "свобода".
- В мире, где Китай будет №1, как эта мораль изменится?
- Мы пока этого не знаем. Мы видим, что у китайской цивилизации очень хорошо получается то, что называется экономической свободой. Есть успешные случаи развития стран, населенных китайцами – это Гонконг, Тайвань, Сингапур. Эти три страны – одни из лидеров по экономической свободе. Что касается политической, гражданской, личной свободы, здесь сложнее.
В последние несколько десятилетий Тайвань стал политически свободнее, и в Гонконге сделаны некоторые шаги. Тем не менее, Гонконг и Сингапур остаются полусвободными, материковый Китай остается несвободным. Поэтому опыт Тайваня является слишком ограниченным, чтобы быть излишне оптимистичными о том, каким может быть будущий мир с Китаем во главе.