"Я жил в России много лет. Я знаю все ее пороки"

Дэвид Саттер много лет работал в СССР (1976-1982) и в России корреспондентом «Financial Times» и потом специальным корреспондентом «Wall-Street Journal». Дэвид Саттер - автор книги о ельцинской России «Тьма на рассвете», и документального фильма, снятого по его книге «Век безумия» вместе с режиссером Андреем Некрасовым.

- Дэвид ,издательство «Алгоритм» только что выпустило в свет вашу книгу «Как Путин стал президентом». Что их привлекло и заставило напечатать эту работу без разрешения?

- Они выпускают серию «Проект Путин». Видимо, считают, что книги о президенте России привлекут публику. Четыре тысячи экземпляров сразу продали. Еще допечатывают. Издательство взяло только часть моей большой книги «Тьма на рассвете». Она вышла в США в 2003 году и издавалась в России в 2006 году. К тексту сами добавили уже опубликованные интервью со мной, и так вот сделали новую книгу о том, как Путин стал президентом.

В книге «Тьма на рассвете. Становление российского криминального государства» я рассказывал и о взрывах жилых домов в Москве в 1999 году. Если бы издатели ко мне обратились сейчас, я бы, конечно, дополнил тот текст новыми данными. Но главное, конечно, осталось бы неизменным. Подлинную картину того, что произошло в Москве, Буйнакске и Волгодонске, нарисовать трудно, но одно ясно: сотрудники ФСБ подложили мешки то ли с сахаром, то ли с гексогеном в подвал жилого дома в Рязани на улице Новоселов 14/16 и были пойманы на месте события. Свои действия они объясняли учениями.

Основная версия для меня по-прежнему, что это была операция спецслужб. Не могу сказать, что появились более убедительные объяснения. Все имеющиеся свидетельства пока указывают на ФСБ.  

Так называемое «рязанское дело» так и не расследовано. За эти годы никто так и не доказал, что обнаруженные в подвале, завезенные туда чекистами для «учений» мешки были именно с сахаром, а не с гексогеном, что взрыватель был имитационным, как это официально заявлял глава ФСБ Николай Патрушев.  

- В своих книгах  вы резко негативно оцениваете «систему Путина», связываете ее и с большевизмом, и со временем Ельцина. Есть ли для этого основания?

- Режим, который пришел к власти с помощью спецоперации, не может не быть опасным, он не терпит оппозицию и разрушает демократические институты. Он унаследовал многое плохое и от властей СССР, и от режима Ельцина.

Большевики сказали: «Грабь награбленное». Они объявили, что вместо капиталистической будет социалистическая собственность, а фактически все принадлежало коммунистической партии. Когда рухнул СССР, не был найден разумный способ, как передать собственность всем гражданам, в частные руки в рамках закона и общечеловеческой морали, чтобы затем ею можно было распоряжаться по правилам.

Первый опыт капитализма, который получило большинство россиян, это была потеря сбережений, часто и личной собственности. Люди прошли школу цинизма. Они увидели, что в России существует мощная система отрицательного отбора. Тот, кто был самым нечестным, наглым, непристойным, прорывался на самый верх. Сейчас именно эти люди хотят как можно больше эксплуатировать, платить как можно меньше и снизить социальную ответственность. «Общую» собственность получили и уголовники, и взяточники, и те, кто имели коррупционные связи с правительством.

- Но ведь не все же были уголовники и взяточники? Вот бывший биолог Каха Бендукидзе начал с нуля и создал машиностроительный холдинг ОМЗ. 

- Конечно, были и те, кто своим трудом и талантом создали эффективные предприятия и собственность. Но большая часть лиц, получивших в собственность доли советского промышленного комплекса, была связана или с бюрократией, или с теневым капиталом. Вспомните, кому были выданы коррупционным путем лицензии на экспорт нефти, или как был организован вывоз цветных металлов из Петербурга, или как и в чьих интересах были проведены нечестные залоговые аукционы.

Исключения подтверждают правило. Правда, трансформация системы, хоть и несправедливая, новый ее тип открыли дорогу в экономику и новым талантливым людям, которые создали основы появления в России нулевых годов, когда выросли сырьевые доходы, общества потребления.

- Нынешний путинский политический режим, он для вас вытекает из ельцинского? Вы видите какую-то принципиальную разницу?

- Режим Владимира Путина – логическое развитие ельцинского. Борис Ельцин создал условия для массового бандитизма и ограбления граждан. Для того чтобы защитить награбленное, власти все более активно использовали бывший КГБ - ФСБ. Естественно, что руководитель этой организации стал главой государства. Сейчас многое из того, что было нужно Ельцину, уже не нужно Путину. Ельцину, например, была нужна относительная свобода прессы. Он пришел к власти с помощью демократической прессы и интеллигенции и долго не мог и не хотел порвать эту историческую и идейную связь. Но уже к 1996 году часть независимой прессы была подкуплена. Путину реликты свободы слова не требуются. У него иная социальная опора.

Ельцину и олигархам не были нужны сильные государственные институты, так как шел процесс захвата собственности и распределения ее между своими людьми. Сейчас для ее удержания понадобились мощные силовые структуры. Произошло формальное укрепление государственных институтов, таких как ФСБ, Прокуратура. Работает Федеральная налоговая служба. В отличие от 90-х годов, налоги стали лучше собирать. Но от того, что появилось новые бюрократические ведомства, Следственный комитет или ФНС, коррупция в России не исчезает. Как мы видим хотя бы по «делу Магнитского» чиновники ФНС были участниками махинаций, а следователи их прикрывали. Коррумпированным становится все государство.

- Были вы удивлены той протестной активности, которая началась год назад? Могли вы предположить, что десятки тысяч выйдут на улицы?

- Я этого не предсказывал, но происшедшее меня не особенно удивило. Все-таки, это естественный результат стремления узкой группы людей вечно править страной не в ее, а в собственных интересах. Рано или поздно это должно было произойти.

Меня больше удивил тот факт, что российские граждане так долго были пассивны. Каждый понимает, что государственный аппарат коррумпирован, что он лично может попасть в ситуацию, когда именно он окажется без защиты закона, и его права будут ущемлены. Эта ситуация для образованных талантливых людей, которых все больше и больше в России, особенно в крупных городах, становится нетерпимой.

- Не повлияло ли на людей позитивно четырехлетие формального президентства Дмитрия Медведева. Все эти разговоры о модернизации, недолгая «оттепель»?

- Многие приличные люди сначала нашли в появлении Медведева и его речах оправдание для своего сотрудничества с властью. Потом им стало ясно, что Медведев – просто временщик. Когда произошла рокировка Медведева и Путина, люди поняли, что они были обмануты еще один раз. Это фактор, вызвавший всплеск активности.

Сейчас, после разных новых событий в мире, после появления в России новых законов, например, ограничивающих митинги и НКО, Путин ощущает шаткость своего положения. Внутри страны сейчас принят закон о расширенном толковании измены родине, который можно использовать против любого гражданина, который имеет нормальный контакт с внешним миром. Я ожидаю, что Путин будет стараться создать точки напряженности, чтобы лучше убедить население, что он его защитник, а не глава коррупционного клана, который разоряет страну и действует вопреки интересам людей.

- Что вы имеете в виду, когда говорите о «точках напряженности?

- Путин постоянно говорит, например, об опасности для России американских противоракетных систем в Европе. Между тем, конфигурация этих систем, характеристики этих ракет, их скорость, показывают, что они развертываются именно против Ирана. Российским стратегическим силам американские противоракеты угрожать не могу. Это хорошо известно военным специалистам. Тем не менее, Москва эту тему снова поднимает, имея в виду не столько дискуссию с США, сколько воздействие на население России, запугивание его новой «американской угрозой».  

- А протестная активность в России продолжится, на ваш взгляд?

- Мне кажется, что протесты продолжатся уже по совершенно иным причинам, потому, что эта власть, в силу своей сущности, не может не дать новые поводы. Мы не знаем сейчас, какими они будут.

К тому же продолжается мировой экономический кризис, который может углубиться. Россия очень уязвима. Доходы от высоких цен на сырье в последние годы не были использованы для того, чтобы модернизировать страну.

Самый главный фактор риска – сам режим, который в силу своего поведения может вызвать новые протесты. Ведь множество преступлений скрыто, многое не обнародовано, не расследовано: взрывы домов 1999 года, «Норд-Ост», Беслан, коррупция...

Россия для нравственного очищения нуждается в полном расследовании событий прошлого. Если это будет сделано, появится основа для нового менталитета в стране. Если власти будут дальше злоупотреблять своим положением, а ситуация ухудшится, требования расследований такого рода будут расти.

- Опасно ли то, что происходит на российском Северном Кавказе?

- На Северном Кавказе дестабилизация произошла из-за авантюры в Чечне, которую начал Ельцин, а Путин ее продолжал. Опасность для России в том, что на Северном Кавказе не видно выхода из кризиса. Что происходит с этими республиками? Русские их покидают. Они станут, как Чечня, моноэтническими. С другой стороны, отношение к кавказцам в России – очень агрессивное. Это все повышает авторитет русских националистов.

-  Администрация Барака Обамы так же плохо понимает, как функционирует Россия, как и люди  Рузвельта. Тогда все команды отдавал Сталин, а они рассуждали о «голубях» и «ястребах» в Политбюро. Сегодня однозначные команды отдает Путин, его приказы не обсуждаются, а выполняются. Кажется, что в США и сейчас ищут диалога, не обращая внимания на проблемы прав человека в России, желая решать вопросы своей национальной повестки дня. Американские политики, говоря о «перезагрузке» отношений с Россией, понимают, чем является нынешний российский режим?

- Как показывали публикации WikiLeaks, наши люди в Вашингтоне получают довольно верную информацию. Я сам был удивлен, насколько американские дипломаты точно и достаточно объективно описывают ситуацию в Россию. Но эта информация не используется.

Вряд ли у нас делят окружение Путина на «голубей» и «ястребов», понимают, что решения принимает он сам. Но есть иллюзии, что можно на Путина повлиять, поняв, что он хочет.

Но поймите, политику в США очень трудно не просто прийти к выводу, но и действовать, постоянно исходя из того, что глава государства в России принимает важнейшие решения, исходя не из интересов своей страны, а из интересов собственного клана или бизнеса. Такую идею трудно усвоить, если вы привыкли думать иначе.

Мы в Америке должны понять: Россия не является врагом США. Россия – проблема для самой себя! И, может быть, для ее ближайших соседей. Нельзя рассчитывать на то, что Россия будет помогать Америке или Западному миру в критической ситуации. Это неверный союзник. Ненадежный партнер.

- Один ваш дипломат мне говорил, что для США главные проблемы в диалоге с Россией: иранская атомная бомба, прекращение гражданской войны в Сирии и мир в Афганистане. Права и свободы человека – потом.

- Никакого настоящего сотрудничества с Москвой в иранском вопросе не получится. При любом варианте отношений, мы не можем завоевать поддержку путинской России в иранском вопросе, потому что Иран создает для режима Путина очень выгодное положение в международных отношениях. Этими позициями трудно жертвовать. Из-за Ирана все вынуждены торговаться с Путиным, чтобы Россия сделала то, что она должна сделать без всякого торга и наград.

- А что Россия могла бы сделать в иранском вопросе?

- Россия могла бы поддержать жесткие экономические санкции против Ирана, ради самой себя. Зачем народу России у границ ядерная держава с непредсказуемым режимом? Было бы лучше, если бы Москва вовремя выступила бы за ужесточение международных санкций против Тегерана, что заставило бы режим мулл отказаться от военной ядерной программы.

Но нынешний Кремль понимает, что любая напряженность на Ближнем Востоке помогает поддерживать высокий уровень нефтяных цен, что для Путина очень важно. К тому же, Москве глубоко безразлично, как поведение Ирана повлияет на страны Запада. В общем, поверхностные уступки в Иранском вопросе не исключены, но лучше нам не испытывать иллюзий по этому поводу. Что касается Сирии, мы сами не знаем, что делать с Сирией.

В Афганистане у России есть совпадающий с нами интерес, и даже без уступок по вопросу прав человека здесь мы и так придем к сотрудничеству. В интересах России, чтобы «Талибан» там не победил и не начал дестабилизировать Среднею Азию и создавать проблемы в самой России, где есть большое мусульманское население.

Современная ситуация тревожная. И не потому, что Россия смертельный враг Америки, она им не является, а потому, что в самой России может произойти серьезная дестабилизация внутренней ситуации с непредсказуемыми последствиями. Россия может стать серьезной проблемой для мира, если внутренние условия в стране создадут нестабильность и ситуация станет неуправляемой, возникнут условия для взятия власти экстремистскими элементами.

- Что изменит в России появление ограничений на въезд в США нарушителей прав человека и замораживание их активов у вас?

- Влияние цивилизованного мира будет заставлять некоторых деятелей, которым внутри страны нечего бояться, здесь, в России ограничивать свой произвол. Пока внутри вашей страны им опасаться нечего. Думаю, что многие западные страны последуют примеру США. Например, Великобритания, Нидерланды.

- Как вы оцениваете тот ответ, который Кремль с помощью «антисиротского закона» дал США на «акт Магнитского».

- Что касается США, то я не думаю, что ответ России на «акт Магнитского» существенно изменит позицию администрации президента Обамы. Но он ухудшает отношение к России со стороны части американского общественного мнения.

Россия в глазах многих американцев утратила ореол демократического или даже полудемократического государства. Прежде всего, режим Путина защищает лиц, участвовавших в убийстве человека, который боролся против коррупции, так что сам режим оказывается насквозь коррумпированном. В то же время, делая сирот жертвами, власти дают понять, что готовы использовать любые средства для защиты себя. В этих условиях Бараку Обаме будет сложнее продолжить политику «перезагрузки», поскольку Конгресс, который ближе к избирателям, не проявит здесь излишнего энтузиазма и Обама не получит широкой общественной поддержки. 

- Назначение Госсекретарем Джона Кэрри кремлевские эксперты восприняли как подарок судьбы. Они ошибаются или нет?

- Ошибаются. Госдепартамент не будет вести какую-то пропутинскую линию. Скорее всего, Джон Кэрри будет продолжать прежний курс. Конгресс ближе к настроениям американского общества. Он будет заставлять администрацию занимать, как в случае с «законом Магнитского», те позиции, которые они сами бы не заняли. Этот закон будет исполняться.    

Чем мы заплатим за то, что будем игнорировать нарушения прав человека в России или смягчим наш взгляды по этому поводу? Это значит, что мы потеряем нравственный капитал в стране, где все-таки нашим интересом должны быть долгосрочные отношения с народом, а не с определенным режимом. Мы видим, что этот режим – коррумпированный. Такой режим не может быть долговечным. Связывать нашу судьбу и наши позиции в России с этим режимом в долгосрочном плане – рискованно.

Кроме того, Америка по практическим и идейным причинам не может основывать свою внешнюю политику исключительно на голом расчете. Демократическая страна строится на желании людей жить по законам и правилам. И это желание не стеснено границами определенной страны.

Эти чувства, которые так важны для нас внутри страны, мы не можем ограничивать нашими собственными границами. В определенных случаях это может даже осложнять нашу внешнюю политику. Но в целом это создает в умах людей всего мира представление о том, что Америка все-таки защищает нечто очень для них ценное – свободу.

Я не думаю, что должна быть новая «холодная война», что мы должны демонстрировать по каждому поводу нашу враждебность. В данный момент путинский режим, любишь ты его, или не любишь, - правительство России, и надо это иметь в виду. Надо иметь нормальные государственные отношения и искать прагматические решения проблем. Но мы не можем заплатить за особые отношения с Путиным такую цену, как измена самим себе.

Мы должны относиться к этому режиму с позиций наших ценностей, взглядов на жизнь, на политику, и на этом основании иметь отношения с Россией. И не цензурировать себя, не ограничивать себя в критике, из-за желания адаптироваться к правилам игры, которые хочет нам продиктовать совершенно коррумпированное правительство.

- Что бы ни говорил Вашингтон о диалоге, Москва отвечает, что США не следует интересоваться проблемами прав человека и демократии в России. Это твердая позиция Путина. Сейчас США покинули совместную с Россией рабочую группу по вопросам гражданского общества. Как это понять?

- Это правильное решение. Участие в комиссии «Макфола – Суркова» только дискредитировало США. Владислав Сурков не мог быть честным партнером. Во времена Брежнева СССР и США вели “диалог”, но на разных языках. Сегодня повторяется то же самое. Вспомните, что премьер Медведев в Давосе говорил о Магнитском! Они же собираются судить Магнитского посмертно! Если Россия не будет придерживаться общих для западного мира правил поведения, уважать права человека, то мы будем иметь дело с иной системой ценностей. А “диалог” будет нужен для того, чтобы мы изложили свою позицию Владимиру Путину, а он нам – свою. И мы поняли, где принципиальные расхождения.

В вашей стране не только власти, многие обычно представляют Россию жертвой других. А России надо искать в себе источники проблем. Если вы постоянно обвиняете в своих проблемах либо Америку, либо евреев, либо кавказцев и бог еще знает кого, вы не справитесь с вашими проблемами, только получите предлог ими не заниматься, о них не думать. А сейчас о них думать надо, а то будет только хуже.

- Может появиться новый Горбачев, человек из правящей элиты, который захочет серьезных перемен?

- Я склонен думать, что нет. К сожалению, самый большее, на что можно надеяться, что кто-то, захочет добиться лучших, чем сейчас, условий для бизнеса. Но появление кого-то, кто попробует демонтировать эту систему изнутри элиты, мне кажется маловероятным. Ведь система дает ее «акционерам» слишком много материальных выгод.

- Если у режима есть социальная база и единство элиты, значит тогда путинизм в России - надолго?

- Социальная база может расшататься. Элита может расколоться. Перемены могут быть выгодными для определенных сил вне элиты, да и в ней. Людей из путинского окружения объединяют не ценности, а выгода, стремление к материальным благам. Если доход, к примеру, будет снижаться, то лояльность этих людей другу к другу может сильно уменьшиться. Мы видели это во время процесса в Лондоне: Березовский и Абрамович многое рассказали. Очень неустойчивая система. Взаимная лояльность членов клана зависит от взаимных выгод пребывания в этой среде. Если они увидят, что их позиции становятся нестабильными, то в целях самосохранения часть элиты может адаптировать демократические лозунги и требовать изменений.

- Вы говорите, что любите Россию. Но страна, из-за показанного вами в вашем фильме и в книгах отношения властей к людям, выглядит просто ужасно. Так за что вы любите Россию?

- Когда мне задают этот вопрос, я отвечаю: «Вы вашу жену любите?» Я не знаю, как точно ответить на этот вопрос, но, в самом деле, я привязан к вашей стране. Я жил в России много лет. Я знаю все ее пороки.

Иногда то, что она делает, меня просто ужасает, но мне трудно представить, как жить без нее.

Дэвид Саттер