«Забудьте о России – там больная страна, ей нужен карантин на время»

Какие есть предпосылки для победы Украины в войне? Что нужно, чтобы санкции против России стали действительно эффективными и ощутимыми для руководства РФ? Почему у Саакашвили не получилось в Одессе? Нужно ли национализировать российские банки и ограничивать доступ российского капитала в Украину? Сколько времени нужно, чтобы почувствовать результат реформ, если проводить их по «рецепту Бендукидзе»? Ответить на эти и другие вопросы МедиаПорт попросил старшего научного сотрудника Центра по глобальной свободе и процветанию Института Катона в Вашингтоне и президента Института экономического анализа Андрея Илларионова.

По-прежнему надеюсь, что Украина победит, в результате чего Россия станет другой. Причем не только надеюсь, но и кое-что для этого делаю и в отношении Украины, и в отношении России. Хотя в Украине появились люди с весьма странными заявлениями вроде: «У украинцев с этими русскими нет ничего общего, мы совсем другие. Потому что у нас генетика разная». В общем, довольно очевидная ерунда. Но, конечно, в политическом отношении Украина и Россия — разные страны, и теперь мы всегда будем такими. Но исторические судьбы наших стран были близкими, они близки и сейчас, они будут связанными и завтра. Успех Украины во многом зависит от того, насколько удастся остановить российскую агрессию. А успех России исторически зависит от успеха Украины. Скорее всего, успех вначале придет к Украине, а вслед за ней — к России. Поэтому работа на победу свободной Украины — это и работа на победу свободной России.

Самый главный фактор — это украинское гражданское общество. Несмотря на все трудности, с которыми оно столкнулось, несмотря на все проблемы, какие переживает Украина, каждая встреча с активистами гражданского общества заряжает невероятным оптимизмом. Понимаю, что многие здесь устали, уровень надежд в Украине существенно снизился в сравнении с тем, что был три года назад. Тем не менее, очевидно, насколько боевым и энергичным является украинское гражданское общество, насколько люди не хотят сдаваться. Видно, насколько украинское гражданское общество более развито в сравнении с российским, хотя и в России есть немало достойных людей, которые не хотят мириться с тем, что у них происходит.

И то, и другое. Роль лица, находящегося на вершине власти, очень велика даже в демократических государствах. Одно дело – Обама, а другое — Буш. И совершенно третье — Трамп.

Тем не менее роль первого лица в даже в демократическом государстве очень важна. Но в условиях авторитарных режимов ее значение возрастает в еще большей степени. Поэтому очень многое из того, что происходит в политической жизни России, обусловлено деятельностью одного человека. И это идет вразрез с традиционным марксистско-материалистическим представлением, какое нам предлагали в качестве образования: якобы роль личности в истории минимальна. Вот такая картина не соответствует действительности. Потому и существует колоссальная сфера исторических исследований отдельных лиц (кто они такие, кто у них были мама и папа, каковы их семьи, где они получали образование, с кем они общались, с какими идеями они познакомились, как эволюционировало их мировоззрение и т.д.), потому что в практической жизни поведение руководителей оказывает огромное воздействие на судьбы миллионов людей. Поэтому когда говорю «Путин», говорю, прежде всего, о первом лице. И только, во-вторых, в меньшей степени, говорю о том, что мы называем режимом. Некоторые действия, действительно, осуществляются не одним лицом, а группой лиц, иногда в согласии, иногда не в полном согласии с первым лицом. Но действия такого рода являются, с моей точки зрения, второстепенными по сравнению с деятельностью первого лица.

Он, безусловно, повлияет. Причем, независимо от того, кто придет на смену.

Невозможно предсказать. Но так, как сейчас, точно не будет. Потому что любой человек, который придет ему на смену, неизбежно изменит эти подходы. Очень многое из того, что происходит в российской агрессии, в путинской агрессии против Украины, имеет личный отпечаток именно его личного восприятия мира и его личного восприятия конкретных проблем. Еще раз подчеркну базовую причину агрессии — это концепция так называемого русского мира, в соответствии с которой нет отдельных наций украинцев и белорусов, а есть только одна русская нация, в которой великоросы, малоросы и белорусы являются лишь какими-то группами лишь с этнографическими особенностями, какие можно поправить, а сами этнографические группы следует направить под руководство одного «князя». Это формула единого русского народа и единого русского государства, с которой Путин выступил чуть более месяца назад в Севастополе: «Единый рынок, общий язык, вера общая, власть князя». И поскольку на эту тему он выступал уже неоднократно, он не оставляет ее, он ее регулярно воспроизводит, а сейчас он отчеканил эту формулу, то это свидетельствует о том, что это не случайно оброненная фраза. У него с его советниками происходит интенсивная идеологическая работа, оттачивается эта формулировка. И он не только не отбросил ее, он предложил ее в отточенной форме. Понятно, что это «произведение» есть результат его совместной работы с идеологами и священниками. Любой другой, кто придет ему на смену, скорее всего не будет придерживаться этой концепции. Будет какая-то другая концепция. Какая? Мы пока не знаем. В начале 21-го века высказывалось положение о русско-арийском племени, которое спустилось с Карпатских гор и распространилось по какой-то равнине… Знаете, современному человеку не совсем просто даже просто повторять эти фантазмы. Но мы вынуждены этим заниматься, вынуждены обращать на это внимание и вынуждены это анализировать, потому что столкнулись с этим, мягко говоря, странным вызовом. Потому что, будучи в здоровом состоянии, заниматься подобными вещами несколько необычно. Но мы вынуждены. Возможно, следующий руководитель будет источником иных, может быть, еще более удивительных заявлений. Но они точно будут другими. Не этими.

Да, безусловно. Но только другого типа.

В какой-то степени мои пожелания были реализованы в последнем пакете, который принял Конгресс США и который в конце концов подписал президент Трамп. Этот закон поставил задачу ФБР подготовить специальный доклад в течение 6 месяцев. Этот доклад должен показать связи, бизнес-интересы, сбережения, активы, какие есть у руководителя нынешней России Путина, а также у всех лиц, так или иначе связанных с Путиным во власти в бизнесе. Принятый закон обязывает ФБР сделать публичными эти данные. Они обязаны это сделать к 3 февраля, а 18 марта в России должно пройти голосование. Так что некий политический подтекст этого закона прочитывается — как раз остается полтора месяца для подробного обсуждения результатов и выводов доклада. Поэтому мы все с некоторым нетерпением ожидаем обнародования этого документа, потому что, по-видимому, он будет использован для осуществления некоторых действий по отношению и к этим активам, и к этим людям. Я не буду давать стопроцентной гарантии, что именно публикация этих данных и последующие действия по отношению к этим людям решат все проблемы. Но мне кажется, что это внесет коррективы в общественно-политическую атмосферу, которая позволит гражданам как в России, так и во всем мире более подробно, более детально понять, с каким явлением все мы имеем дело.

Я позволю себе ответить на ваш вопрос словами и действиями моего большого друга и коллеги Кахи Автандиловича Бендукидзе. Когда в 2008 году состоялась открытая российская агрессия против Грузии, после того, как Грузия отбила первую атаку чисто военными методами, в ней обсуждался вопрос, как она должна реагировать политически и экономически на действия России, какую позицию занять по отношению к российским компаниям и российским гражданам. Там и тогда было немало голосов (не меньше, чем в сегодняшней Украине, может быть, даже и больше), которые говорили: надо закрыть им доступ и ни в коем случае не допустить приватизации грузинских активов россиянами. Несмотря на жесткую критику и обвинения в адрес Кахи Автандиловича (его обвиняли в том, что он российский олигарх, поскольку он действительно приехал в Грузию из Москвы) он выступил как самый мощный сторонник проведения политики либерализации в Грузии. Он сказал: если у нас война с Россией, то чтобы победить в такой войне, мы должны в экономическом, налоговом, политическом отношении быть еще более свободными, чем Россия. И вот что он сделал. Если в России была плоская шкала подоходного налога в 13% (я принимал участие в ее введении в 2000 г.), то в Грузии ввели плоскую шкалу подоходного налога в 9%. Если в России тогда размеры государства были 36% ВВП, то в Грузии должно быть 25%. Грузинский парламент принял Акт экономической свободы, в котором установил конституционные ограничения на расширение размеров государства. Если Россия вводит визовый режим для грузинских граждан, то в Грузии делают прямо противоположное и полностью устраняют визовые ограничения и открывают свободный въезд для миллионов россиян. Российские граждане получают лишь штамп при пересечении границы, миловидные грузинские девушки им улыбаются, а в первые несколько лет еще и вручают подарок от грузинского правительства и президента — маленькую бутылочку грузинского вина. Фантастика! Когда в Грузии обсуждали приватизацию, то, естественно, возникало опасение, что русские олигархи скупят Грузию и будут ею управлять. Тот же вопрос электросетей — это же стратегическая инфраструктура! Тогда Каха спрашивает: «А что они сделают, они утащат наши энергосети?» Тогда оппоненты говорят: «Русские отключат рубильник!» Тогда Каха отвечает: «Ну, если они отключат, то мы подойдем и включим. И что они нам сделают?» Он настоял на свой позиции, и в результате никаких ограничений не было введено. Но либеральный подход к приватизации не означает, что не велось и не ведется борьбы против настоящих шпионов, вредителей, бандитов, т.н. «русских туристов», вроде тех, что приезжали к вам сюда в 2014-м году и захватывали административные здания.

Конечно. Вот, например, я — российский гражданин. Каждый раз, когда я приезжаю в Украину, у меня тщательно проверяют все необходимые документы: приглашение, резервирование гостиницы, билеты. Пограничники все это смотрят и на основании этих документов уже принимают решение. В условиях войны это совершенно понятно и объяснимо. Но, с моей точки зрения, понятные меры предосторожности не должны мешать контакту с нормальными людьми, нормальным бизнесом. Они не должны ограничивать свободы самих украинских граждан. Ни информационную свободу, ни экономическую, ни политическую, ни личностную — никакую.

Это вопрос о том, можно ли провести реформы на региональном уровне, не проводя их на национальном. Однозначного ответа нет, но есть глубокое подозрение (которым я делился с Михаилом Саакашвили в 2014 и 2015 году) в том, что успешные реформы на региональном уровне без реформ на национальном уровне невозможны. У меня был собственный опыт. В начале девяностых годов мы пытались осуществить реформу в Санкт-Петербурге в форме «Зоны свободного предпринимательства». И мы натолкнулись на огромное количество препятствий, которые существуют на национальном уровне и не преодолеваются на региональном. То есть тогда надо полностью преобразовывать федеральную структуру и превращать страну в по-настоящему федеративную. В Питере это не удалось, в отличие от Татарстана, например. Татарстан обладает бОльшим объемом прав и свобод, каких лишены обычные российские области. В Татарстане это получилось в силу того, что его статус в рамках Российской Федерации совершенно другой. Статус Одесской области в рамках Украины — при всем уважении — все-таки до этого не дотягивает.

Да. Хотя Украина — унитарное государство, она очень разная, ее регионы весьма отличаются друг от друга. В принципе сама идея федерализации — вполне разумная, она имеет право на существование. Но только при условии полного отсутствия каких-либо внешних угроз для единства страны. И, конечно, это дело самого украинского общества, украинских властей, решать, нужна федерализация или нет.

Таких случаев в истории немного, но я отношусь к этому спокойно. У каждого человека есть свобода выбора. Представление о том, что мы по рождению принадлежим определенному государству, потому что мы рождены здесь, ходили здесь в детский садик, в школу, в институт, на завод и в магазин — это феодальная идеология принадлежности помещику, пану, магнату, которую нам с младых ногтей пытались вбить в голову. На самом деле «каждый человек от рождения свободен» — это слова из Декларации о Независимости Соединенных Штатов. Человек никакому государству ничем не обязан. У него есть внутренние обязательства перед самыми близкими ему людьми, но у него есть и свобода выбора. Если человек считает, что он может принести пользу и кому-то другому и самому себе, если будет работать в другой стране, то почему же нет? К тому же, если говорить о конкретном человеке — Михаиле Саакашвили, то мы видим, что на самом деле он вносит в украинскую жизнь нечто такое, чего другие не вносят. По крайней мере, политическую температуру он поднимает, вносит разнообразие в дискуссию, высказывает интересные предложения и тем самым делает жизнь более многогранной. Почему же отказывать ему в этом праве и Украине в этом его вкладе?

Поскольку в Украине реформы не были успешно проведены, то корректнее сравнивать с неудачниками. Со стороны Украина, очевидно, более всего походит на Молдову. Если в Украине проводить реформы по «рецепту Кахи Бендукидзе», то из кризиса страна выйдет через полгода. Но ей понадобится еще лет 40 экономического роста по 8-10-12% ежегодно, чтобы выйти на уровень среднезажиточных стран Центральной Европы.

Лучше, конечно, и то и другое. Но в принципе возможно и что-то одно. Российские власти в 2000-е годы, например, осуществили серьезные экономические реформы, одновременно ликвидируя политические свободы. Главной причиной моего ухода с поста советника президента по экономическим вопросам стала ликвидация политических свобод. С одной стороны, мне вроде бы жаловаться не на что, потому что очень многие мои предложения были реализованы и дали заметный результат: за 10 лет российский ВВП вырос вдвое, частное потребление — в 2,3 раза. Это лучшие показатели во всей истории России за исключением периода НЭПа. Для любого экономиста такой послужной список — это предмет личной гордости, то, что можно, не стыдясь, предъявить в качестве результата своих усилий. Однако одновременно с экономическими реформами происходила ликвидация политических свобод, и полусвободный политический режим был превращен в несвободный, а сейчас — и в жестко авторитарный. И потому гордиться в этой сфере нечем. В истории бывали и другие случаи, когда имелась политическая свобода, но при этом отсутствовала экономическая свобода, осуществлялось жесткое регулирование. Такая ситуация наблюдалась, например, в Индии в первые пять десятилетий ее независимости. Конечно, лучше всего быть здоровым и богатым, т.е. экономически и политически свободным. Если же выбирать, что более важно, то я бы сказал, что источником и условием других свобод является политическая свобода.

Я советую не сдавать нынешнюю политическую свободу, какая в Украине уже есть. В Украине имеется политическая демократия, но она не является либеральной демократией. В какой-то степени получется воспроизводство политических институтов Запорожской Сечи и Гетьманщины. Народ выбирает гетьмана, который получает большую власть, по сути дела не ограниченную гражданами. Если он захочет, то он отрубает голову полковнику Кочубею, сажает в тюрьму Тимошенко, отнимает гражданство у Саакашвили. Это не либеральная демократия. При либеральной демократии граждане не только избирают гетьмана, короля или президента, но и одновременно ограничивают его полномочия по отношению к ним самим, его выборщикам. Иными словами, гетьман, король, президент при своем вступлении на пост подписывает кондиции, что никогда и ни при каких условиях не будет нарушать шляхетских прав и вольностей дворянских, какие в настоящих условиях называются гражданскими свободами и распространяются на всех граждан Украины. Собственно, именно в этом заключалась центральная часть Великой хартии вольностей, какую в 1215 году английские бароны заставили подписать короля Иоанна Безземельного: король не имеет права арестовывать людей, бросать их в тюрьму, лишать их имущества, убивать. Подобного рода шляхетские вольности входили в пакет, который подписывали все короли Речи Посполитой при своем избрании. Особенность нынешней украинской политической культуры и нынешней украинской нелиберальной политической демократии заключаются в том, что гетьмана выбирают, а «шляхетские вольности», т.е. гражданские права, не защищают, о чем говорят повторяющиеся истории при разных президентах — убийство Георгия Гонгадзе при Леониде Кучме, посадка в тюрьму Юлии Тимошенко при Викторе Януковиче, лишение гражданства Михаила Саакашвили и преследование политических оппонентов при Петре Порошенко. Безусловное соблюдение избираемыми гетьманами-президентами гражданских прав и политических свобод позволит превратить украинскую нелиберальную политическую демократию в либеральную.

«Украине нужно на время забыть о России»

О провале экономической политики

Одна из важнейших проблем сегодняшней Украины – низкий уровень экономической свободы. Это – главная причина тяжелого, длительного и бесперспективного пока что экономического кризиса.

В 2014 году украинская экономика провалилась на 6%, это в большей степени связано с войной. Но в 2015 году, когда уровень военной агрессии снизился, экономика провалилась еще больше. В 2016 году экономический рост якобы восстановился. Ожидалось, что будет хотя бы 5%, но ничего такого нет: в конце 2016-го это было 4%, а в начале 2017 года он снова упал до 2,5%. Темпы роста не только низкие, они продолжают падать. Даже сейчас, находясь на дне, Украина не демонстрирует признаки роста. В чем причина? Да, есть военная агрессия, но мы видим, что новых крупномасштабных действий нет, зато есть крупномасштабные деструктивные действия украинских властей.
Наибольший вклад в разрушение экономики внес Нацбанк: девальвация, использование валютных резервов, увеличение госдолга, ведение агрессивной валютной политики и – главное – уничтожение банковского сектора под лозунгом очистки. 90 банков уничтожено, уничтожены сотни миллиардов гривен депозитов. В 1998 году, когда грянул кризис, о России горько шутили: «Мы думали, они упали на дно, но они продолжают копать дальше». То же сейчас происходит и в Украине.

О налогах

Размер украинского государства в экономике – абсолютно недопустимый. Государственные расходы по отношению к ВВП составляют 41%. Это значит, что из каждых 100 заработанных гривен 41 гривну люди или компания отдают в бюджет в виде налогов. Но они еще хотят к 2020 году увеличить расходы до 46%. Действия ваших властей вызывают изумление. Для стран такого уровня экономического развития, как Россия и Украина, предельным для экономического роста является размер государства в 23% ВВП. Оптимальный уровень для Украины – 15–17%. Этого достаточно для работы государства, включая социальное обеспечение и армию. Представьте: кто-то бежит с рюкзаком весом в 17 кг, а у кого-то есть рюкзак размером в 41 кг. Кто из них быстрее побежит? А ваши товарищи говорят: 41% – мало, давайте повесим 46.

Есть страна, которая 60 лет назад была в три с половиной раза беднее сегодняшней Украины. Это Гонконг. Они установили уровень государственных расходов в 17%. В течение 60 лет это привело к тому, что рост экономики составил 8–14% ежегодно. Из рыбацкой деревушки Гонконг вырос в мировой финансовый центр.

О реформаторах

В 2014 году в рамках Чрезвычайного экономического саммита в Киев приехала команда реформаторов. Приезжало много достойных людей, которые делали реформы в Грузии, Польше, Эстонии Словакии, России. Приезжал в том числе Каха Бендукидзе, лучший реформатор последних лет. Был колоссальный интерес со стороны общественности и нулевой интерес со стороны власти. У нас была одна встреча с премьер-министром Арсением Яценюком. 15 минут мы слушали, что он говорил нам, а времени сказать что-то ему у нас уже не осталось – у премьера нашлись другие дела.

Каха Бендукидзе жил 8 месяцев в Киеве, провел огромное количество встреч с общественностью, из правительства до декабря 2014 года так никто и не встретился с ним. Результат мы видим. Если бы советы Бендукидзе, которые он давал в марте 2014 года, были осуществлены, темпы экономического роста Украины были бы 8–10% ежегодно.

Об МВФ

Я не вижу причин, по которым вам нужно пользоваться услугами Международного валютного фонда. К сожалению, МВФ часто дает неправильные советы. Кризис 1998 года в России произошел главным образом из-за того, что МВФ в течение трех с половиной лет настаивал на катастрофической политике. Тогда я спорил с Гайдаром и Чубайсом, которые полностью следовали рекомендациям МВФ, и говорил, что эти советы приведут к катастрофе. Так и произошло. Политические последствия этого кризиса мы расхлебываем последние 18 лет. Его результаты – наше нынешнее политическое руководство.

С МВФ Украине надо уважительно расстаться. Им нужно пожать руки, хорошо покормить, чтобы они не расстраивались, сводить на прогулку по киевским бульварам – и на самолет. Понимаете, МВФ финансируется за счет предоставления средств странам-заемщикам. На проценты можно хорошо жить, это приличная сумма. В Вашингтоне у них прекрасная штаб-квартира, отличная столовая – и очень недорого. Во всем этом есть доля средств, полученных из стран, где МВФ борется с бедностью – в том числе из России и Украины. Если у МВФ перестанут брать эти деньги, кушать будет нечего и придется сокращать штат. В период, когда мир развивался успешно, МВФ переживал кризис. Поэтому их интересы совершенно понятны: Украина – это стабильный источник дохода.

Об откате к 2013 году

То, что происходит сейчас в Украине, поразительно напоминает то, что происходило здесь же в 2013 году. Были те же заимствования в три миллиарда долларов, был такой же катастрофически низкий уровень доверия к власти, были преследования политических оппонентов. Я думал, что последний раз я слышал слово «титушки» весной в 2014 году, но сейчас я в Киеве снова слышу о каких-то «титушках», которые мобилизованы, и это такое дежавю.

Одним из главных тезисов революции достоинства был «Украина – это Европа». То, что происходит сейчас, увы, это не Европа. Если политический оппонент лишается гражданства – это не Европа, если мобилизуются «титушки» – это не Европа. В Швейцарии нет «титушек». Когда к участникам митинга в Черновцах приходит СБУ – это не Европа. Ко всем проблемам в последнее время у вас добавилась задача сохранения политической демократии. У власти сейчас возникает огромное желание использовать недемократические методы, силовые.

О России

Украина ждет, когда мимо проплывет труп врага – когда санкции задушат российскую экономику и там все упадет. Забудьте, этого не будет. Объективный анализ показывает, что российская экономика очень устойчива. Да, современная экономическая политика России никуда не годна, но в 2000-х в России был рост ВВП на 7% в течение 7 лет подряд. Сейчас 7% экономического роста не будет, но не будет и большого спада, может быть – на 1–2%.
Украине нужно на время забыть о России. Когда Россия напала на Грузию, она была для Грузии куда более важным партнером, чем сейчас для Украины. Каха Бендукидзе тогда сказал: «Давайте представим, что Ледовитый океан начинается не где-то там, а здесь у нас, по Кавказскому хребту. Представим, что нет никакой России». Они забыли, что есть этот рынок, вычеркнули из списка живущих. В 2007 году Россия была партнер № 1 по экспорту и импорту, а в 2011–2012 годах Россия стала шестым-седьмым партнером.

В Украине даже никто этого не формулирует. Россия по-прежнему – главный экономический партнер для Украины. Забудьте о ней – там больная страна, ей нужен карантин на время. Когда-нибудь возьмутся за голову, придут и попросятся назад.

О Путине

С Путиным произошла очень тяжелая эволюция. Человек, которым он был 18 лет назад, был заинтересован в экономическом росте и нацелен на нормальные взаимоотношения с соседями. Сейчас на наших глазах, за последние 8–10 лет, произошли глубокие ментальные мировоззренческие изменения на почве консервативной, имперской и – главное – православной почве. Если это происходит с частным человеком – это горе для его семьи, друзей. Если это происходит с руководителем большого государства с ядерным оружием – это проблема для десятков миллионов этого и соседних государств.

Концепция так называемого русского мира или русского православного мира… Если бы об этом говорили в конце ХIV века, бывает такое, но в начале ХХІ века… Это выглядит довольно странно, если человек едет в монастырь и просит благословения на совершение агрессии против Украины, осуществляет там моления… Судя по всему, это не публичная демонстрация (это - ебанутость, как сказал Борис Немцов - ЭР), это на сам деле то, что усугубляет нашу и вашу участь. Вот поэтому так важно сохранять политические институты, обеспечивающие смену власти.

Андрей Илларионов