Виктор Шендерович: «Что надо сделать, чтобы дошло до тупых, не знаю»

Добрый вечер!

В Одессе.

 Откуда считать. Нет, это лишь доказывает, что дурак – это явление универсальное – государственный дурак, который опаснее врага гораздо. И просто-то дурак опасней, а государственный очень опасен. Это очередное подтверждение, что дурак – явление универсальное, не только российское. Там тоже есть государственные дураки, которые хуже врагов.

Нет, разумеется. Я сейчас говорю о тенденции, о том, что «патриоты», бдительные патриоты, они приносят много вреда глупостью своей, настырностью, своей претензией решать, кто правильно любит Родину, кто неправильно; своей тенденцией составлять списки врагов, потому что, видимо, у них у всех есть какой-то патент на любовь к Родине, на правильную любовь к Родине, они точно знают, кто соответствует, кто нет. Ничего нового. Печально.

Нет, мы не разные ни с кем. Дураки патриотически озабоченные есть везде. Они прорываются наверх в разные времена, в разных странах… Был маккартизм, сколько угодно… Шовинизм, мы знаем слово «шовинизм», оно произошло от французского солдата Шовена, времен Первой мировой войны. Вот эти все записные патриоты, которые составляют списки… ну, это могут быть ряженые казаки наши, это могут быть с сайта «Миротворец» — цена всему одна этому «патриотизму» заковыченному: они мешают людям общаться с людьми, они мешают прямому выходу человека к человеку.

Вот Алексиевич, она не нуждается в трибуции, но сайт «Миротворец» ее атрибутировал. Грустно. Обнадеживает, что хотя бы сняли с базы, хотя бы кто-то извинится. Сравнивать наших с ними смысла нет. Все-таки ты правильно заметила, что это негосударственное. У нас-то это просто на финансировании государевы люди это делают списки и не только списки. У нас уже эти патриоты нагайками орудуют под прикрытием ОМОНа. Так что степень запущенности у нас этого безобразия повыше.

А ситуация противная. Глупо, жалко людей. Не Светлану Алексиевич. Жалко одесситов, которые хотели с ней повстречаться.

Да, плохо работает «Почта России».

Не развивается.

Продолжает находиться в колонии. Он продолжает голодать. Не развивается. И здесь ловушка, в которую себя загнала сама российская власть, представленная этой морозильной камерой вместо головы главной. По их понятиям блатным пойти на встречу означает проявить слабость. Это не по-пацански. Вот есть теперь пойти навстречу требованиям Сенцова – это не по-пацански. Это пацаны уважать не будут. Ни о каком законе речи нет. Даже нет речи о целесообразности.

Хорошо. Бог с ним с милосердием, черт с ним, с законом – целесообразность! Нет, нельзя. Нельзя иди на попятный, нельзя поддаваться на давление. Сами себя загнали в этот крысиный угол, сидят ощерившись оттуда, из этого крысиного угла. Цена – жизнь человека. Здоровью нанесен уже, как я понимаю, ущерб совершенно невосполнимый. Такого рода вещи не проходят. Он на грани уже жизни и смерти.

И повторяю, в этом нет не только закона, морали – уже забыли об этом на третьем-то месяце голодовки – в этом нет целесообразности тоже. Просто вся эта ситуация – и Сенцов прежде всего, но и мы все – заложники политического устройства в России, где всё решается одним человеком. И есть узкая группа лиц, допущены к уху, которые формируют его ледниковую голову, которые объясняют по понятиям, что хорошо, что плохо. Он отрезан от информации. Сенцов отрезан от информации, Путин тоже отрезан от информации, безусловно. И абсолютная неадекватность этой ситуации.

Еще раз: я говорю не о законе и не о милосердии, я говорю о целесообразности для самого режима. Уже всё, не ворочается… тупиковая ветвь эволюции. Наш политический строй – это политическая ветка эволюции. Это, прежде всего, нерационально, это тупо.

Да. О Макроне доложат Путину, понимаешь? О Басилашвили, Улицкой, Звягинцеве, Сокурове, десятках других людей не доложат. А о Макроне доложат. Вот, правильно. А тема: удобно ли обращаться поверх наших цековских голов, поверх советского начальства к Западу – ну, за это укоряли еще в 60-х годов. Это была главная тема обсуждения и в диссидентских кругах: удобно ли обращаться к мировой общественности? Удобно. Ничего, удобно.

Мы же советские люди. Обратись к Брежневу, обратись к ЦК КПСС, обратись к Совету министров. И когда выяснилось, Сахаров и другие начали обращаться к мировой общественности, вздрогнули даже, в общем, люди либеральные по советским меркам: Как же можно к ним?! Можно. Речь идет о жизни человека. Можно.

 Это всё понятно. Не по-пацански – выступать.

 Нет, это всё не имеет никакого значения.

 Нет, Ходорковского помиловали не из-за просьб о помиловании. Ходорковского помиловали, потому что впереди была Олимпиада в Сочи и надо было сыграть в либерализм. И сыграли в либерализм.

 Изменилась ситуация. Ледниковый период продолжается. Еще четыре года прошло, и ситуация за четыре года еще изменилась. И психика. Мы же ничего не знаем о психическом состоянии нашего дорого президента. Что там, в этой ледниковой голове? Кто может с ним разговаривать, как может с ним разговаривать? Есть ли кто-нибудь, кто скажет текст из Шварца: «Ты голый, старый дурак! Голый! Голый!» Есть там такой человек? Сомневаюсь. Кто, вообще, к нему может обращаться? Кому по чину. Кто тот Гришка Распутин, который может что-то сказать, на астрологию сослаться, на звезды? Кто этот Тихон Шевкунов? Что там? Кто с ним разговаривает, кто эти люди?

Большая ядерная страна, 140 миллионов человек. Наверху сидит какой-то человек, про которого мы ничего не знаем (люди даже не задумываются и принимают это как должное, хотя в мире о каждом президенте известно все, с самого роддома. Люди, как вы доверились не известно кому? Нет ответа. - ЭР). И вокруг него какие-то люди, несколько, про которых мы мало что знаем или совсем тоже ничего, которые, собственно, решают, как мы будем жить, какие законы будут приняты.

Дальше есть группа дрессированных депутатов на две палаты, группа дрессированных министров – это всё понятно. Огромный отряд дрессированной прессы, Конституционный суд дрессированный. Но, в сущности это всё решается в одной, двух, трех головах.

 В вакууме.

 Нет, не любой.

 Ну, им объясняют. У него конспирологическое совершенно…

 Да, да, гадит англичанка, наняла еще и француза. Разумеется, там есть какие-то люди, которые объясняют и поддерживают эту голову в ледниковом состоянии. Мне рассказывал подробности военный наш коллега журналист Александр Гольц про то, как в советские времена Генштаб не давал вынуть из морозилки голову Политбюро, объясняя про американскую опасность. Никакой адекватности там нет. Те люди, которые формируют повестку, картину мира, это люди очень специфические и со своими интересами.

 Ну, а мне это так чрезвычайно всё важно.

 Будет мне налоговый вычет.

 Моя усмешка относилась к одновременности исторических процессов. Физкультура и спорт, культура – всё это происходит одновременно с убийством Сенцова, с войной. Всё это происходит одновременно. И мы вот, мол, молнируют – понимаешь, молнируют – чрезвычайно важно! Это всё совершенно неважно. Это подробности.

 Давай, прочитай.

 Замечательно. Вопрос только в том, повторяю, что, мне кажется, дело зашло слишком далеко. Не с Сенцовым, а с Путиным. Дело зашло слишком далеко. Он абсолютный заложник своей малоадекватной психики. Мы заложники его малоадекватной психики. В первую очередь Сенцов, чья жизнь просто под угрозой.

То, что Запад предполагает какие-то действия – это хорошо. Но, мне кажется, то, что Запад принял активное участие в чемпионате мира по футболу, то, что Макрон был гостем VIP-ложи на финале, и всё это… Вот неприезд, бойкот, саботаж, невозможность находится на одном поле – ну, под одним зонтиком не пришлось – рядом с человеком, который прямо ответственен за гибель уже десятков тысяч людей и продолжает убивать, — вот это могло каким-то образом повлиять.

Здесь, да, они побеседуют, они выразят свою волю к идеалам гуманизма. Путин объяснит в очередной раз, что он, к сожалению – как он объяснял тысячу раз, — ничего не может сделать, потому что он, к сожалению, всего лишь президент, а там правосудие, там терроризм мировой, с которым ведь мы вместе боремся, не так ли? Он разведет руками и скажет: «Ну, что же я могу сделать? — как он говорил, я повторяю из его уст. – Я всего лишь президент». Этой пошлости мы наелись тонны. Ее поест и Макрон. Макрон чуть меньше ел. Поест.

Сенцова освободят, если они поймут, что им (в Кремле - ЭР) очень больно от его неосвобождения – больно. От разговора с Макроном Путину больно не будет.

 Это напрямую не связано. Это связано с общей неадекватностью страны нашей, на которую Запад не вполне последовательно, но уже начал разворачиваться, реагировать.

 Конкретно США начали реагировать постепенно. Это связано с Сенцовым напрямую, потому что Скрипаль и Сенцов – это два эпизода связанные через общий знаменатель, который называется Путин. Преступный режим, убийцы, режим, беззаконные люди. Это связано с Сенцовым, это связано со Скрипалями. Это связанные вещи.

 Мы же сейчас с тобой не в суде, правда? Поэтому я говорю свое мнение. Всё, договорились об этом. Продолжаем.

Нюрнберг Запад не может устраивать, потому что Нюрнберг устраивается над побежденными. В этом некоторая наша драма, потому что заставить нас перестать жить под властью убийц никто не может. Это можем сделать только мы сами. Мы не хотим. Нам в кайф. И мы огребаем свою долю исторической общественности. Мы только начали огребать.

Большая часть населения даже не в курсе, что ухудшившееся состояние холодильника, платежных ведомостей и так далее – это плата за поддержку убийц. Население не связывает это, оно не должно связывать. Оно 5-го и 20-го приходит к окошку – ему дают деньги. Потом он чего-то бурчит, слушая телевизор. А пока гиря до полу дойдет, пройдет еще какое-то время.

Те люди, которые в состоянии связывать явления, должны, по крайней мере, называть вещи своими именами. Это плата за поддержку воров и убийц. Она разворачивается постепенно. Санкции, которые постепенно разворачиваются и заденут уже очень сильно нас. Вот отмена рейсов «Аэрофлота», допустим, в Америке — это уже доходит постепенно до публики. Это уже не какая-то абстракция. Но лучше бы, замечу, чтобы доходило персонально до тех, кто это всё делает.

 Из казны. Это мы скидываемся.

 Я понимаю, да.

 А это связанные вещи. Это давление на уровень жизни, на привычный уже…

 Мы все читали Симоньян.

 Проживут они без пармезана.

 На этот случай будут найдены враги. На этот случай будут найдены либералы, которые обрушивают нашу экономику. На этот случай уже посадили коррупционера Белыха, коррупционера Улюкаева, самых главных коррупционеров у нас в стране, как ты понимаешь, да? Сечин с Кадыровым на свободе, Путин на свободе, а Белых с Улюкаевым сидят, и так далее.

У нас есть про запас еще Греф, у нас есть Набиуллина, у нас есть Чубайс. «Надо беречь старую крысу, она у нас одна», — как сказано у Экзюпери. У нас есть большие запасы либералов, которые можно выбросить на вилы народу, когда станет плохо. Кто виноват? А кто у нас экономическим блоком занимается? У нас на этот случай есть Медведев, такой смешной, который ровно на этот случай существует. Кукла для битья. Когда всё это рухнет, тряхнет уже настолько, что это будет касаться рейтинга дорогого Владимира Владимировича, тогда, конечно. А кто у нас, собственно, отвечает за экономику , товарищи? Кто довел до этого? Где председатель правительства? Ну-ка пенделя ему!

 Ему некому было дать пенделя, Не напоминай об этой упущенной возможности. Но сейчас он будет давать пенделя за просевшую экономику. И весь в белом опять – страдалец за народ. Повторю: мы эти пошлости… черный юмор заключается в том, что эти булочки мы проходили столько раз, эти громоотводы, эти все нехитрые номенклатурные трюки по уходу от ответственности, — всё это было уже много-много раз и еще много раз будет.

Народ, когда действительно тряхнет так, что будет опасность для Владимира Владимировича, выкинут на вилы группу либералов. И народ, обнадеженный справедливым возмездием, многое простит. А дальше снова будем ждать. К сожалению, технологии, которыми управляется такого рода общество, как наше, ведь они же специально вырабатывались.

Для этого и уничтожали НТВ не без участия Чубайса и остальных. Для этого зачищали поляну прессы. Для этого превращали в группу дрессированных собачек Государственную думу. Суд брали… Зорькин для этого всего, Лебедев для этого всего. Чайка с Бастрыкиным для этого всего. Для того, чтобы все рычаги воздействия были перекрыты. В этой ситуации, когда все и главным образом аппарат пропаганды в их руках, как и все остальные аппараты от ОМОНа до Конституционного суда, — раздражение конечно, будет иметь какой-то выход…

Мне вчера, как говорится, одна баба сказала… таксист, что вот уже на Урале люди бурчат, там уже выходят на улицы. Ну, выходят. А с чем они выходят? Какая повестка? Кто-нибудь выходит вернуть выборы? Кто-нибудь выходит вернуть свободную прессу? За независимый суд кто-нибудь выходит? Они выходят оттого, что у них было много денег, а стало мало денег. И они хотят больше денег.

 И что? Откуда взялся Волоколамск? Оттого, что во время прямой линии пожаловались на Балашиху, и перевели из Балашихи… Мусор девать надо куда-то? И Путин распорядился решить вопрос. Из Балашихи повезли в Волоколамск.

Это как раз мне напомнило. Я захожу в нашу информационную службу перед эфиром. Это было как раз тогда. Я говорю: «Чего нового?» Ну, перед эфиром узнать, не пропустил ли начало Третьей мировой». – «Да вот в Волоколамске митинг». Я говорю: «И чего?» «Поют «Священную войну», — говорит мне продюсер. Я говорю: «А кто у нас Гитлер?» — «Еще не решили». Но «Священную войну» уже поют.

Ребята, если мы поем вместо того, чтобы требовать свободных выборов, суда и так далее, и прессы независимой, с помощью которых… с помощью выборов решается этот вопрос. Смена администрации проворовавшейся и ничтожной. Так решаются эти вопросы. Либо мы поем «Священную войну» и ждем, что кто-нибудь нам скажет, где Гитлер, уже когда мы спели. Вот и всё.

 Да? И шо, и где? А он откуда взялся? Он из какой партии, вы не помните? Кто его поставил туда? Откуда он взялся? Смешной разговор. Тот уровень самоорганизации общества, который на 20-м годе путинской власти образовался… О, сегодня же 9 августа!

 Так ровнехонько 19 лет дорогому Владимиру Владимировичу. Ура! 19. В будущем году будет 20. Так вот сейчас пошел 20-й, поскольку вторая половина дня. 20-й год путина во главе, у руля. Если на 20-м году деградации такое случилась, что раздражение не может уже выйти ни во что эволюционное. Можно спеть «Гражданскую войну», можно устроить погром здания администрации. Но выборов вернуть уже нельзя. Проехали в 4-м году. Проехали эту тему.

 Разделяй и властвуй. Конечно. Это относится уже к тактике. И с точки зрения тактики они совершают иногда достаточно рациональные вещи. Там есть люди, которые просчитывают тактику хорошо. Проблема в том, что тактика не отменяет стратегии. Вот есть штопор, в который мы давно уже заходили, но угол атаки очень сильно изменился в 14-м году. В 12-м сначала с Болотным делом, в мае 12-го, а потом в феврале 14-го. Просто самолет этот в штопоре. И это стратегическая история. Там, дальше могут быть подробности уже в турбуленции и угле. Но стратегически до тех пор, пока из этого штопора Россия не выйдет, если успеет, до земли, ничего стратегически поменяться не может. Так они могут лучше – хуже, больше глупостей делать — меньше глупостей делать, совершать рациональные вещи. Собственно, они много рационального делают, поэтому мы еще в воздухе, а не достигли земли.

 Это задело, потому что постепенно доходит до части публики, до очень малой части публики, но доходит все-таки, что политические репрессии — это необязательно винтить Навального, что это история самовоспроизводящаяся; что силовики, получившие неограниченный ресурс, и у них внутренняя конкуренция – они сверлят себе дырочки под погоны, ордена (трудно понять для чего человеку ордена. Но это человеку трудно понять, а не атрибуту системы - ЭР) и открывают пасть на новое финансирование – им надо доказывать свою необходимость. Поэтому будут появляться новые дела, новые раскрытые шпионы будут, государственные преступники в большом количестве. Нету преступников – будут сами провоцировать.

И история с Павликовой настолько очевидна для нормального человека, что, конечно, она задела. Эмоционально она очень задевает. Но опять-таки сила обратной связи так ничтожна, что даже Генри Резник вошел в дело и все заметили, об этом пишут… Как миленькую оставили по арестом. Опять-таки никакого суда нет. Должен кто-то махнуть белым платочком из больницы, непосредственно из больницы и сказать: «Фу!» Но если не будет «Фу!», то по умолчанию продлят арест, если не было команды «Фу!». По умолчанию суда нет. По умолчанию то, что требует следователь, то, что требует обвинение, будет удовлетворено.

И проблема заключается в том, что этот прокурор, это следователь, этот судья потом выйдут на улицу — им никто не плюнет в лицо. Это большая проблема.

 Очень нехорошо. Но это гораздо меньшая провинность, чем сажать заведомо невиновного человека. Я сейчас говорю, подчеркивая на всякий случай, что я не призываю к насилию. Я говорю об остракизме. Я много раз вспоминал про Польшу, где невозможно было выйти на улицу этим людям, вот таким людям. Как это говорилось в старину советскую, «создать атмосферу общественной нетерпимости». Эти люди прятаться от нас должны. Мы должны знать их фамилии, их в лицо. Мы должны выходить из кафе, когда они заходят в кафе, тогда что-то может измениться. Когда противовесом за их ордена, погоны и финансирование будет общественное презрение, чтобы дети их фамилии меняли, чтобы было стыдно. Вот тогда что-то может измениться.

Потому что измениться может в обществе, если мы говорим об изменениях в обществе, а не о том, что из больницы Владимиру Владимировичу все-таки доложат или Кириенко вдруг решит что из соображений тактики сейчас лучше отпустить. Это же ведь решают не в Дорогомиловском суде. Это же решается на Старой площади минимум.

Вот вопрос в том, можем ли мы попробовать вернуть хоть какие-то механизмы обратной связи в отсутствии, повторяя, суда, выборов, прессы? Есть такой механизм. Он называется общественное презрение, остракизм. Имена этих людей, которые Аню Павликову снова запихнут в клетку и в каменный мешок, должны быть известны. Фотографии должны быть известны. Дети должны хотеть прятаться и менять фамилии. Тогда что-нибудь в перспективе может поменяться.

 Обязательно.

 Хотя бы впрок. Эти люди должны знать: Путин не вечен. Когда-нибудь Путин закончится, а вы будете, и дети ваши будут. И ваши дети будут менять фамилии. Надо сделать так, чтобы детям захотелось поменять фамилии или извиниться за родителей. Германия прошла это. Ведь мы, слава богу, не первые… или не слава богу, но мы не первые на белом свете живем, и всё это проходили другие страны. Извиняются дети гитлеровских бонз, извиняются и живут под своими именами, или меняют фамилии.

 Но это не мы пережили.

 Нет, это не мы пережили. Мы ее просто не заметили. Пережила Грузия, у которой оттяпали кусок территории здоровенный. Вот Грузия пережила или не до конца пережила эту войну. А мы просто хап! Мы, просто не приходя в сознание, хапнули. И это очень важная штука. 10 лет назад новый российский империализм вошел в открытую фазу болезни. Он как туберкулез. Бывает просто грудной кашель, бывает кровохарканье. Вот мы вошли в кровохарканье. Долго готовились, а 10 лет назад первая путинская интервенция. Так все-таки формально проливали кровь на своей территории, в Чечне, а так вот настоящее кровохарканье уже международное. С тех пор, разгоревшись на Осетии и найдя механизмы – «ихтамнет», отражение агрессии, угроза, все эти пиаровские механизмы, все эти пропагандистские механизмы, все военные механизмы, все дипломатические механизмы – все были опробованы тогда, 10 лет назад.

Запад это съел, не приходя в сознание, прошло. Вот все эти комиссии, весь этот Саркози, вся эта пошлость. Запад предпочел не замечать. И получил на выходе и Донбасс и «Боинг» малазийский и Сирия – вот это всё. Потому что 10 лет назад решили не замечать, спустить на тормозах первую откровенную агрессию.

Я должен покаяться. 10 лет назад я не представлял себе размеры. Я понимал, что лгут наши, но размеров вранья не предполагал, поэтому 10 лет назад я поровну возлагал ответственность за эту историю на Саакашвили и Путина. Нет там никакой поровну ответственности. Войну наши начали до. Наши военные провоцировали и заходили на их территорию, и сбивали, и взрывали, и война была начата до 8-го числа. Саакашвили уже отвечал на вторжение.

 Нет, они гораздо быстрее стали явны. Они, в общем, и тогда были ясны, но по горячим следам я отчасти хотя бы поверил кремлевской пропаганде. Кстати, уровень пропаганды именно тогда… они вышли на новый совершенно виток просто вранья, и это всё. Тогда же была опробована всенародная поддержка деятелей культуры, которые потом поддержали Крым, разумеется – тот же список примерно. Деятели культуры, которые немедленно бросились целовать имперские сапоги в этой ситуации. Всё это было опробовано.

Ну, и, конечно, работа с Западом, которому объяснялось, что это наши тут дела, у нас тут свое, не надо… что ж мы будем газовыми контрактами…

 Совершенно верно. Был «Мистраль», вертолетоносец, то-сё, пятое-десятое. Зачем вам? Чего? Пошлость, такая доминирующая внешнеполитическая пошлость. «Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков», как сказано до Трампа.

Значит, всё это мы проверили, всё это проверила путинская Россия и стартовала с этим проектом по-настоящему на внешнеполитической арене 10 лет назад. А уже потом – со всеми остановками. Это десятилетие очень важное. Мы должны хотя бы задним числом понимать отсечки… Вообще, путешествие в ад – это длительное, увлекательное путешествие, долгое. Всё постепенно делается.

 Круги разные есть. Но это персональные круги, а это я говорю, когда нация сходит в ад, нация.

 Нет, некоторые уехали и не идут. А те, которые внутри, они заложники, разумеется. Потому что еще ни разу не было в истории, чтобы страна, противопоставившая себя миру в военном отношении, победила. Такого не было и не будет. Мы, конечно, проиграем в этом. Сколько придется еще десятков тысяч жизней заплатить за это понимание, не знаю. Что надо сделать с экономикой, чтобы дошло до тупых, не знаю. Если не доходит через голову…

 Да, вполне себе срок. Поэтому некоторые понимают. Поэтому многие из тех, которые называли меня демшизой 20 лет назад, когда я что-то вякал про Путина, сегодня уже дистанцируются – те, которые были возле Путина. Перечислить, кто был возле Путина тогда? Из деятелей культуры, из политиков? Дистанцируются. Многие не хотят уже… Многие перешли… Интеллектуалы. Из тех, кто обеспечивали… Павловский как типаж. Уже как-то не хотят рядом с Путиным. Уже дистанцируются. Уже свободные интеллектуалы. Как их с финансирования сняли, так они и свободны. Нет, братцы мои, доходит это медленно. До разных по-разному, но чтобы дошло до населения, должно произойти, к сожалению, что-то печальное. Мы платим, конечно, и будем платить. Куда же деться?

Очень важно, чтобы мы не пропустили как отсечку этот страшноватый юбилей. Это первая война путинская.