Вы здесь
«Мы неуклюже старались быть на стороне, как мы понимали, хороших людей, а сделали ситуацию хуже – это исторический факт»
6 октября министерство внутренней безопасности США предупредило о повышенной угрозе безопасности американского избирательного процесса, представляемой иностранными игроками, особенно Россией. В 26-страничном отчете "Оценка угроз безопасности страны" Россия занимает самое заметное место: "Россия, скорее всего, основной игрок, пытающийся оказать влияние и распространить дезинформацию в пределах США". Ее цель, по мнению американской разведки, ослабление Америки путем разжигания розни, расшатывания веры в американские демократические институты. Кремль, как считают эксперты, пытается подорвать позиции Джо Байдена и враждебного ей американского политического истеблишмента.
Цели серьезные. А каковы результаты? Американская корпорация RAND провела на этот счет собственное исследование. О результатах поговорили с одним из авторов отчета Мареком Посардом.
– Мы считаем, что Россия пытается усилить и углубить существующие разногласия в американском обществе, – говорит Марек Посард. – Логику ее действий можно объяснить так называемой теорией рефлексивного управления, разработанной в годы холодной войны советскими военными специалистами. Россия, судя по всему, концентрирует внимание на социальных и политических вопросах, связанных с расовой идентичностью, которые вызывают наиболее эмоциональную реакцию у американцев. Ее цель – подтолкнуть людей к крайним позициям и уменьшить вероятность достижения ими консенсуса по важным вопросам, консенсуса, который является фундаментом американской демократии. А если это не удается, то по крайней мере вызвать в американских избирателях чувство апатии, нежелания идти на избирательные участки. Главный инструмент – интернет, социальные сети, которые позволяют при сравнительно небольших затратах манипулировать большими объемами материалов для достижения своих целей.
– Четыре года назад так называемая российская "фабрика троллей" активно действовала в американских социальных сетях, не только распространяя фальшивки, но и даже организуя предвыборные акции от имени фиктивных пользователей. Российские хакеры передали Wikileaks похищенную переписку предвыборного штаба Хиллари Клинтон. Американская разведка утверждает, что Москва активно действовала в пользу Дональда Трампа. Как сегодня выглядит российское вмешательство в американскую избирательную кампанию, о котором говорит, например, глава ФБР?
– Мы обнаружили убедительные свидетельства того, что Россия на этот раз пытается воздействовать на избирателей, представляющих оба политических полюса. С одной стороны, ее объектом являются сторонники Black Lives Matter и различные правозащитные группы, с другой – белые националистические группы. Россия пытается по мере возможностей заполнить информационное пространство обоих полюсов своими материалами. Для одной стороны, например, они тиражируют материалы, где президент Трамп клеймится как "предатель", республиканцы – "нацисты" или "фашисты", для другой стороны – демократы это "социалисты" или "коммунисты", в госструктурах – заговор "глубинного государства", враги Трампа и так далее. Образно говоря, если представить американское общество как семью, то они пытаются спровоцировать семейные раздоры. Это то, чем они занимаются в социальных сетях.
– То есть вы не нашли доказательств того, что Москва сейчас действует в пользу Дональда Трампа, что, насколько я понимаю, говорят американские разведслужбы?
– Разведывательное сообщество делает выводы на основании свидетельств, которые они обнаружили, мы делаем выводы исходя из свидетельств, которые нам доступны. С нашей точки зрения, они работают против обоих кандидатов, пытаясь эксплуатировать предрассудки и страхи как одной, так и другой стороны. Мы не обнаружили явных указаний на то, что они ведут агитацию в пользу того или иного кандидата, их цель – распалить до крайности страсти, и есть указания, что 4 года назад они достигли успехов в этом.
– Американские представители регулярно предупреждают Кремль о том, что он получит адекватный ответ в случае вмешательства в избирательную кампанию. Вы говорите, что вмешательство имеет место, а имеет ли место ответ?
– Я думаю, кое-какой ответ был дан. На разных уровнях. Мы знаем, что отслеживанием российских операций в киберпространстве занимается несколько некоммерческих организаций. Мы знаем, что Facebook и Тwitter ввели системы контроля, выявляя фальшивые аккаунты, нити от которых ведут в Россию. Мы знаем, что американские разведслужбы наблюдают за российскими операциями. Всеобщая бдительность – первый шаг, следующим должны быть совместные усилия по нейтрализации этого вмешательства. В свое время бывший Госсекретарь США Лоуренс Иглбергер, говоря о так называемых специальных мероприятиях КГБ, написал, что мы не должны терять сон, беспокоясь по этому поводу, но и не должны их игнорировать. И это актуальная сегодня формула. Чем больше мы даем широкой американской аудитории информации об этих операциях, о тактике и целях России, тем больше мы защищаем американцев, даем им возможность критически оценивать материалы, переполняющие сегодня интернет, – говорит Марек Посард.
– Дэвид Саттер, как вы думаете, зачем Кремлю вмешиваться в американские выборы?
– Чего можно ожидать – трудно сказать, – говорит Дэвид Саттер. – Потому что довольно трудно понять, что на уме людей в Кремле. Я думаю, все-таки они успешно достигают своих целей. Если не ошибаюсь, они хотят отвлечь внимание от собственных преступлений, и они это делают довольно хорошо. Если возьмем даже самые последние преступления – убийство Бориса Немцова, уничтожение малайзийского "Боинга", сейчас отравление Алексея Навального – это все не имело никакого резонанса в Америке, к сожалению. Особенно, если мы сравниваем ситуацию с уничтожением малайзийского "Боинга" с уничтожением Советским Союзом корейского самолета в 1983 году. Я думаю, что одна из главных причин – это просто потому, что внимание Америки занято не настоящей российской угрозой, но фиктивной. Где наше внимание? Не на реальных преступлениях, а на том, что русские что-то делают в интернете, в социальных сетях, несмотря на то, что это не может влиять на результаты американских выборов. Русские не могут сказать ничего, что мы сами уже говорим. Их вклад в это дело практически невидим.
– То есть вы считаете, что вмешательство в американские президентские выборы и многочисленные неприятности, санкции, резкие антикремлевские настроения в Вашингтоне, за этим последовавшие, – это политически разумный трюк Кремля?
– Я думаю, да. В противном случае мы не были бы заняты незначительными преступлениями, а могли, по крайней мере теоретически, обратить внимание на настоящие или более масштабные преступления. Но в любом случае я это рассматриваю как отвлекающий маневр, чтобы ослабить влияние Америки, чтобы люди в Америке просто занимались глупостями. Чтобы они не обращали внимания на серьезные преступления, которые совершают российские власти.
– Дэвид, все-таки последствия такой стратегии – тотальные антикремлевские настроения в американском политическом истеблишменте, и ясная перспектива ужесточения санкций выглядят очень большой ценой за, так сказать, отвлекающий маневр?
– Это вопрос приоритетов. Что им важно, какая у них глобальная стратегия? Раньше, когда был Советский Союз, можно понимать, что Советский Союз хотел осчастливить весь мир. Нынешние руководители, конечно, не могут на это претендовать, но они, безусловно, не менее целеустремлены, их цели – это сохранение собственной власти.
– Сохранить власть и при этом рисковать удушением санкциями?
– Нужно иметь в виду, что они не могли знать заранее, чем обернуться их действия. Другое дело, мы не можем оценить серьезности этих санкций. Серьезные санкции были после вторжения в Украину и захвата Крыма. Какие здесь санкции, против кого, насколько они влияют на ситуацию в России, я лично не анализировал и не знаю, но я точно знаю, что важные события были проигнорированы Вашингтоном, которые требовали внимания свободных людей. Россия фактически создала ситуацию, где мы просто занимались так называемым российским вмешательством, и это было на самом деле российское вмешательство в выборы. Другое дело, насколько это достойно так много внимания.
– Похоже, что значительная часть этого внимания – результат политических интересов Демократической партии. Возможные связи Трампа с Россией, существование которых не было подтверждено двухгодичным расследованием прокурора Мюллера, были и остаются одним из заметных антитрамповских аргументов демократов. Если Кремль, как говорят, оппоненты Дональда Трампа, пытался ему подыграть на прошлых выборах, то парадоксально, что вмешательство в выборы России навредило Трампу, позволило демократам воспользоваться этим вмешательством в своих политических целях.
– Абсолютно. Но я думаю, это реакция демократов не была сюрпризом для российской разведки. Потому что до этого оппоненты Трампа довольно долго искали материалы о нем в Восточной Европе и везде. Надо иметь в виду, что российская разведка имеет каких-то надежных людей в Америке и в других западных странах. Я не имеют в виду, что это агенты в прямом смысле, но люди, с которыми они могут так или иначе сотрудничать, поставлять им информацию, служить в качестве источников и одновременно использовать как каналы дезинформации. Возьмем, например, это агентство Orbis, которым руководил Кристофер Стил, кому это агентство нужно, если честно говорить? Они говорят, что имеют доступ к чувствительной информации из кремлевского окружения или даже из разведки. Кто дает им эту информацию и зачем? Как говорят в России, они это делают не за красивые глаза, они делают, потому что они культивируют этих людей как нынешние или будущие каналы дезинформации. И так было в этом случае. Хорошая разведка не ищет подчиненных, она ищет партнеров. Когда они поняли, что демократы искали компрометирующий материал на Трампа, конечно, они создали этот материал для них, почему нет? Они передали эту информацию через их надежные каналы. Это люди, которые либо знали, либо не знали, что они служат интересам путинского режима. Здесь ничего удивительного и ничего загадочного нет. Только загадочно, почему американские журналисты так некритично относились к этому материалу и почему до сих пор не извинились.
– Поясним, что мы говорим о так называемом "досье Стила" с так называемым компроматом на Трампа, которое было собрано бывшим сотрудником британской разведки Кристофером Стилом фактически по заказу избирательного штаба Клинтон.
– Заказу в том смысле, что они что-то хотели получить и получили.
– И, видимо, можно говорить о пропагандистском успехе Путина: Америка в результате этой истории выставлена в довольно неприглядном виде, особенно если смотреть со стороны.
– Я думаю, в глазах многих русских – да. Потому что это выглядит как война компроматов. Многие россияне понимают, что здесь какая-то грязная игра. Естественно, когда российские власти говорят, что они не лучше, чем мы, они готовы в это верить, когда они видят все, что там творится. Но это не самое главное. Я думаю, самое главное для Кремля – это просто воздействовать на Америку, и это был успех.
– Хорошо, предположим, Джо Байден побеждает на выборах. Что это обещает Кремлю? Еще четыре года противостояния, давления, ужесточения санкций? Это, вы думаете, не тревожит Путина?
– Прежде всего я не уверен, что он рассчитывает на улучшение отношений с Америкой, я также не уверен, что это большой для него приоритет. Его приоритет – сохранить власть внутри России. Естественно, если он что-то мог извлечь из отношений с Америкой, он бы на это согласился. Естественно, он хочет, чтобы американцы сделали дружелюбные заявления в его адрес. Но он может выжить без этого.
– Вы не верите Байдену, который в июле предупредил, что ответом на вмешательство России в американские выборы будут "санкции против финансового сектора экономики, замораживание активов, ответы в киберпространстве и разоблачение коррупции"?
– Коррупция для России – это вопрос второстепенный, самый главный вопрос для России – это вопрос терроризма, убийств, это вопрос верной интерпретации истории. Потому что россияне привыкли к коррупции, весь мир уже привык к российской коррупции.
– Но ни одно иностранное правительство прежде публично не вскрывало, скажем, чем владеет Владимир Путин. А по многим признакам, у американских властей есть любопытные данные на этот счет.
– Они могут это сделать, но толку от этого не будет. Потому что путинский режим сейчас – на данном экономическом этапе по крайней мере – может противостоять обвинениям в коррупции. Это довольно поверхностные обвинения. Это надо вскрывать, я не против, но люди не смогут просто осмыслить всю ситуацию, если они будут сосредотачивать внимание на симптомах, а не на источнике их проблем. Источник – не коррупция, которая только результат, но факт, что советская ментальность сохраняется в отношении к человеческой жизни. Все, что было создано нынешней властью, было создано с помощью актов террора. Когда мы об этом начнем говорить, мы будем понимать, что надо делать. Мы далеко от этого в России, далеко от этого в Америке тоже. В Америке люди просто не знают, что такое может быть, они даже не представляют, что это может быть.
– Как бы вы ответили на аргументы тех в России, кто говорит, что США должны испробовать своего собственного лекарства, которым они потчевали Россию? Это достойный ответ Вашингтону, Байдену?
– Я бы сказал, что не достойный ответ, но это ответ с большой долей правды. Потому что вмешательство Америки в судьбу России, особенно в 90-х годах, было значительно. Например, вмешательство в президентские выборы 1996 года. Естественно, способы другие, потому что тогда не было интернета и мы не организовывали какие-то тайные операции. Но наши советники, наши политтехнологи играли очень большую роль, они участвовали в нечестных приемах, которые были использованы Ельциным. Есть информация, что во время референдума 1993 года, когда люди одобрили Ельцина и его политику, Джорж Сорос сделал какие-то тайные контрибуции, деньги, которые использовал Чубайс для рекламы. Поэтому, если мы говорим о вмешательстве, надо сказать, что, естественно, в такой форме, как это было в 2016 году, вмешательства не было. В других формах мы вмешивались, в нескольких случаях с трагическими последствиями, по крайней мере, когда дали добро на нападение на Белый дом.
– Дэвид, дали добро на нападение на Белый дом – это, скорее всего, преувеличение, что достоверно известно из рассекреченных документов, в том числе разговоров Билла Клинтона с Борисом Ельциным, что администрация Клинтона поддерживала это решение Ельцина, соглашалась с его доводами.
– Здесь никто особенно это не отрицает, даже публичные заявления из Америки того времени, дескать, надеемся, что уровень насилия будет минимальный, – это тоже свидетельствует, что так мы сделали. Госсекретарь Кристофер сказал, что мы обычно не поддерживаем роспуск законодательной власти в стране, но это была исключительная ситуация. Мы неуклюже старались быть на стороне, как мы понимали, хороших людей, а сделали ситуацию хуже – это исторический факт. Но это не оправдывает вмешательство России в наши выборы. Отвечая на вопрос, есть ли доля истины в их ответных обвинениях? Объективно есть, есть какие-то примеры, но они не были незаконными. Странно, что те люди, которые в результате от этого выиграли, сейчас предъявляют эти обвинения. Если смотрим на вещи более глобально, импульс для преступлений не исходит от Америки – он исходит от режима, который их совершил. Если тогда мы в чем-то были виноваты, чего-то не понимали – это для нас урок на будущее. Один из самых полезных уроков – это смотреть более пристально на то, что творится в России, не дать собой манипулировать. Одна из наших задач, если мы хотим помогать россиянам и помогать себе – это как-то усиливать ощущение в Кремле, что риск есть и будет, мир будет контролировать и ограничивать их поведение. Все-таки я думаю, что самые лучшие санкции – умение и желание говорить правду о российской истории, о преступлениях этого режима. Потому что это на самом деле может создать условия для положительного политического развития в стране, – говорит Дэвид Саттер.
– Дмитрий Шляпентох, как вы объясняете вмешательство Кремля в американские выборы, зачем это нужно Путину?
– Как большевикам было нужно для того, чтобы начинать революцию в Германии, для того чтобы начинать революцию в России. Американцам – чтобы начались проблемы тоже в России, – говорит Дмитрий Шляпентох. – А Путин возвращает бумеранг, делает так, чтобы проблемы были в Америке. Хаос там и здесь противникам всегда выгоден. Та и другая сторона будут отрицать участие, американцы будут говорить, что они к этому никакого отношения не имеют, русские – говорить, что тоже никакого отношения не имеют, китайцы тоже. Идет своеобразная идеологическая война.
– А зачем Путину воевать, какая ему выгода?
– Я написал статью "Путин как правитель Ренессанса". Манипулятивный элемент – это один из важнейших элементов ренессансных правителей. Макиавеллиевский правитель - это правитель-лиса. Он пытается с помощью манипуляций добиться тех или иных успехов. Он пробует здесь, выходит – продолжает, разворачивается и усиливает. Идея такова, что если американцы ослабнут, если у них начнется конфликт, желательно гражданская война, а желательно еще распад, то, естественно, им будет не до России, не до Ирана, не до Китая, не до Германии. Другое дело, что гегемон этот отползет в нору или развалится, что они немедленно начнут драться друг с другом. Но пока их главный враг, сплачивающий их всех, и Иран, и Россию, и Китай, и Северную Корею, – Соединенные Штаты.
– Что может ожидать Кремль в случае прихода Байдена в Белый дом? Он отличался и отличается крайне недружественными заявлениями в адрес Путина. Если ему верить, он как-то Путину сказал в глаза, что, в отличие от Буша, он не может увидеть в его глазах души.
– Говорить он может что угодно, вопрос только в том, что он может реально сделать. Начинать новую гонку вооружений очень сильную нет сил. Торговля? Ее и так практически нет, только может ликвидировать пресловутый "Северный поток – 2".
– Ну а санкции? Там, казалось бы, есть воля воображению?
– С моей точки зрения, только если они отключат их от SWIFT, невозможно будет пересылать деньги через эту систему. Но это просто подталкивает главных торговых партнеров России к созданию собственной системы. Германии не нравится, Китаю тоже не нравится, что они зависят от американской системы перевода долларов, он будут создавать собственную. Я не говорю, что будут, потому что прогноз – вещь очень хлипкая, но могут быть ускорены процессы по созданию автономных, независимых от Америки систем. Плюс огромный финансовый долг Америки, отсюда сомнения, что есть доллар как таковой. Это все может кумулятивно ускорить этот процесс. Байден может говорить самые страшные слова и ругаться самыми нехорошими словами, но что он может сделать?
– Как вы думаете, с каким американским президентом Кремлю будет лучше жить?
– Для Кремля, скорее всего, Трамп лучше, потому что он артикулирует более ясно идею американского отхода. Байден тоже может действовать иррационально. Но если он будет действовать рационально, то кроме общих заявлений о том, как Путин плохой, какой он тиран, как он травит своих оппозиционеров "Новичком", я не думаю, что он многое может сделать.